Forum Ogrodnicze Oaza

Pawle,

To co w F1 szybko odchodzi w zapomnienie.

Warto iść dalej i nie zniechęcać się F1. Często geny recesywne dają spektakularne efekty w kolejnych pokoleniach.

Spora część krzyżówek kozuli - większość zeberek o początkowych num,erach na liście pochodzi z rozszczepień! Pojawiły się różnice w F1 ponieważ jeden z z rodziców w krzyżówce był nieustalony. Stąd tyle typów z jednej krzyżówki.

Napisz więcej o krzyżówce tej koktajlówki żółtego z czarnym. Czy rodzice byli odmianami ustalonymi? Często w F1 pojawaia się czerwony nawet jak rodzice byli odmienni kolorystycznie.

A Twoja sakiewka w kolejnych pokoleniach ma szansę "urosnąć". Posiej kolejne

del wrote:
Słuszne podejście, brawo!

TomekD wrote:
Kocie mordki i zamki to często problemy "fizykalne", a to pylnik się przykleił, pręcik się zagiął etc.
Również w niektórych przypadkach, jesli nie mamy innego wyjścia bo mamy jeden krzak, jeden owoc krzyżówki a akurat dziesiątkuje krzaki ZZ lub inne choróbsko warto zebrać nasiona nawet ze zgniłego pomidora.
Kilka razy tak nie chwaląc się głośno robiłam. Nasiona nigdy mi nie przenosiły tego typu chorób, są różne mechanizmy obronne. Nasiono ma przetrwać! Fermentacja po zbiorze również robi swoje.
Jednak do tego typu "występku" nie zachęcam.
Podpowiadam jednak, że nasiona pobrane nawet z zielonych dobrze wyrośniętych pomidorów też kiełkują.

whitedame wrote:
Beatko, ja wysiałam przez 3 lata wszystkie nasiona pokolenia F2 krzyżówki K/247. K/247 przyszło do mnie od Ani w F2.
Na K/246 mam plan ale inne stoją przed nią w kolejce. Nasion jednak F2 mam pod dostatkiem bo od Ani dostałam F1.
Pokolenie F2 jest szczególnie cennne. Daje początek liniom hodowlanym.
Z jednej krzyżówki prowadzonej od pokolenia F2 lub F3 można sobie wyhodować niezliczoną liczbę odmian.

del wrote:
Może Zoe's nie była po prostu "ustalona" i geny rekombinują od F1...
Edit:
Z naszej rozmowy wiem, że mogły się trafić nasiona zmieszane z nasionami Zoe's Sweet.

Misiula wrote:
Jako wybitny teoretyk pozwolę sobie zaprotestować.

W sytuacji zapylenia 'mieszanką pyłków' (w sprzyjających okolicznościach) w owocu będzie mix nasionek od jednej mamy (kwiatka) i różnych ojców (mix pyłków).
Zapylenie 'jednym pyłkiem,a chwilę później kolejnym' (innej odmiany) nie wprowadza w żadnym wypadku 'większej puli genów w ramach jednego krzyżowania'.
Chyba że rozumieć to jako pulę genów jakie posiadają w sumie wszystkie nasionka w owocu.

Pomidor jest podobny do nas.
Kobieta może urodzić bliźniaki mające dwóch różnych ojców (superfekundacja).
Zakładając że jednym z ojców jest afroamerykanin a drugim chińczyk raczej dzieci będą jednak troszkę się różnić fenotypem.
Faktycznie pula genetyczna obu tych bobasów w sumie będzie większa niż gdyby ojciec był jeden.

Co to znaczy że pomidor jest 'wielopłodny' ?

To bardzo miło, że wątek ma kontynuację, gdyż nie jest wcale łatwo o dobrą lekturę, nie będącą ściśle specjalistycznym opracowaniem bioinżynieryjno-naukowym.

marekspert wrote:

Ciekawa obserwacja. Teoretycznie to rozmnażanie wegetatywne i nie powinno tak być. Oczekiwałby kilku identycznych kopii tego samego. Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to oddziaływanie genów odpowiedzialnych za szybkie przystosowanie do dużej zmiany warunków środowiskowych. Bo to były jednak warunki stresowe. Np., po wojnie, w czasie wielkiej biedy, wykonano badania populacyjnie i wyszło jednoznacznie, że dzieci rodziców, którzy przeżyli skrajny niedostatek miały podwyższone wyniki poziomu cholesterolu. W ramach ewolucji działają także ultraszybkie geny przystosowawcze, umożliwiające przeżycie w czasie nagłej katastrofy.


TomekD wrote: Pomidorowy_Zawrót_Głowy wrote:

Myślałem, że to bez znaczenia i efekt będzie tożsamy. Myślałem, że to posiada jedynie wymiar czysto warsztatowy. Bo, jeśli w projekcie jest połączenie wielkiego befsztyka z koktajlówką, to łatwiej jest usunąć aparat pręcikowy z dużego kwiatu befsztyka, a pyłek obsypać z wielu małych kwiatków koktajlówki. A nie odwrotnie, bo majstrowanie na mikro-kwiatku jest dużo trudniejsze.


Misiula wrote:

Tak, ale problem jest inny. Decyzja o dalszym poprowadzeniu własnej hybrydy, to kilkanaście krzewów próbnych F2. Przy słabo wyglądającym F1 trudno się na to zdecydować, jeśli te kilkanaście krzewów to aż 30% wszystkich posiadanych miejscówek, a w samej szklarni ma się jedynie 24. Właściciel Pomidorlandii i twórca odmiany Ruby Suprise - Sławomir Białoboki oddelegował cały ogromny tunel ogrodniczy tylko dla dokończenia tego projektu. To trochę tak, jakby konfrontować ze sobą możliwości pieszej drużyny z możliwościami dywizji zmechanizowanej. Z czym do gości?



Polecam Wam francuskojęzyczny portal tematyczny tworzony i rozwijany na nowoczesnym silniku A.I. Jego nazwa wywodzi się z fuzji angielskiego słowa tomato i włoskiego pomodoro. W przeglądarce Google Chrome w prawym górnym rogu ekranu są trzy pionowe kropeczki. Po kliknięciu na nie rozwija się menu. W menu jest polecenie – Przetłumacz. Pojawia się tekst w języku polskim. Grafiki tworzone przez A.I. są tu bardzo piękne.

Podstawy zapylenia:

tomodori.com/6artetscience/pollinisation_tomates.htm

Wprowadzenie do hybrydyzacji – zasady ogólne:

tomodori.com/6artetscience/hybride_tomates.htm

Determinacja genetyczna kolorystyki pomidora:

tomodori.com/6artetscience/couleur_tomates.htm

… i wiele innych działów.

Wydaje mi się że marekspert (słusznie) jednak nie przypisuje zmian koloru i wielkości owoców zmianom informacji DNA a raczej warunkom.
Nie wiadomo czy w ogóle i co wyrosło z nasion zebranych z tych owoców.

To trochę się łączy z tym co napisałeś dalej.

Nie wiem o jakich badania populacyjnych w aspekcie wojen/wielkiej biedy wspominasz.
Być może o projekcie wieloletnich badań nad 'Dutch Famine Birth Cohort':
en.wikipedia.org/wiki/Dutch_famine_of_1944%E2%80%931945#Legacy
Wyniki badania wskazują na przyczyny epigeniczne (nie ma zmian w informacji DNA, jest wpływ środowiska w okresie rozwoju płodu na aktywność poszczególnych

genów). Badanie potwierdza że zmiany tego typu potrafią być potem dziedziczone.

Chyba odlatujemy w kosmos a dalej mamy problem z prostym dziedziczeniem DNA.

Pomidor to organizm diploidalny (2n).
Komórki rozrodcze są wyjątkowe bo haploidalne (1n) produkowane specjalnie w tym jednym celu w procesie mejozy.
Gamety matczyne (1n) i ojcowskie (1n) są takie same co do budowy i nie są przekazywane na różne sposoby.
Kto jest ojcem a kto matką nie ma znaczenia.
Po połączeniu powstaje zygota (2n) z taką samą informacją DNA bez względu czy było to czy pyłkiem A kwiatek B czy odwrotnie.

Wyniki doświadczeń szklarniowych i polowych nad zastosowaniem mieszanin pyłku dla wywołania heterozji u pomidorów

a tu wrzucam jeszcze czynniki "uprawowe" mające wpływ na heterozję:

Wpływ różnych warunków wzrostu odmian rodzicielskich na potomstwo mieszańcowe u pomidora

Dzięki za wyjaśnienie przyczyn tego fenomenu.

Za kilka miesięcy okaże się co wyrośnie z nasion pomidora kształtu owalnego o kolorze czekoladowym.

Niestety nie zdążyłem zrobić zdjęć i pobrać nasion z pomidorów koloru czekoladowego z drugiego Jutrosza (różniły się one od orginału tylko tylko kolorem), bo rosły za blisko niskiego ogrodzenia.
Trzecią niespodzianką były owoce na Malinowym Ożarowskim. Mniejsze, tworzące większe grona na dłuższych szypułkach.



Zdjęcie z 12X.

Marku,

"środowisko" czyt. "otoczenie" ma jak widać wpływ nie tylko na nas... na pomidory i inne badyle też...

TomekD wrote:
No jak się okazuje ekspresja genów to nie jest takie teoretyczne i proste dziedziczenie. Gdyby tak było nie byłoby tej pomidorowej przygody z krzyżówkami, gdyż efekty byłyby "spodziewalne"

Misiula wrote:
Czytając artykuły z tych lat (1953, 1955) warto nie przyjmować ich treści bezkrytycznie.
To lata kiedy genetyka była w ZSRR (i krajach bloku) uznawana za 'burżuazyjną pseudonaukę' i jako taka zakazana.
Obowiązywała teoria Łysenki - można by je nazwać skrajną epigenetyką przy jednoczesnym genetyki odrzuceniu.


Misiula wrote: Wydaje się że jednak są 'spodziewalne' bo to DNA determinuje dziedzicznie w prawie 100% i w sposób trwały.

Mam pytanko serii zastosowanie w praktyce. Mając do dyspozycji pomidora A: koktailowego multiflora, żółtego z malutkim dziubkiem, 75 dni i drugiego B: wysokiego, przeznaczonego pod osłony, kolor malinowy, owoce o wadze około 300-400 gram, cienka skórka, to szybko można by uzyskać w ramach krzyżówki pomidora o smaku tego B, kolorze malinowym, rozmiarze kokatailówki, multiflora?
Chiarodiluna wrote: Biorąc pod uwagę tą grafikę widzę, że:
- wysoka roślina jest dominująca nad karłowością (to mi pasuje)
- kształt okrągły dominuje (czyli tutaj się zejdzie z uzyskaniem malutkiej śliweczki z dziubkiem)
- ciężko będzie by uzyskać w pokoleniach multiflorę
- z kolorem czerwonym powinno być prosto chyba

Czyli w miarę niskich pokoleniach dostanę czerwone małe owoce, może smak uda się uzyskać, a z multiflorą będzie najtrudniej tak?

Patrycja,

W F1 (pod warunkiem że obydwie odmiany z krzyżówki są ustalone) wyjdzie czerwony, wysoki okrągły, koktajlowy
W F2 będą ujawniały się cechy recesywne - pokażą się inne kształty, wielkości i kolory, również multiflory i formy pośrednie.

W F2 wysiej kilkanaście nasion i będzie zabawa Powinnaś wtedy znaleźć multiflorę.

TomekD wrote:
Tomku
Nie krytykuję zbyt łatwo "starych doświadczeń polowych i obserwacji", ich wyniki więcej mi mówią niż "nowe". Jeszcze kilkanaście lat temu te "stare" artykuły to była jedyna dostępna wiedza o heterozji i krzyżowaniu.
Nie próbuje wtykać nawet nosa w obszar DNA tudzież rozpracowania genomu pomidora, bo nie dysponuję żadnym narzędziem do weryfikacji tego typu badań czy publikacji. Genom pomidora to ponad 35 tys. genów... Jeśli jesteś w stanie, to brawo! Chętnie poczytam o Twoich poczynaniach.

Osobiście bazuję od wielu wielu lat na prostych metodach i obserwacjach własnych. Tyle mi wystarcza do pomidorowego szczęścia, zresztą większości zainteresowanych tematem również.

Co do spodziewalności... przy "parowaniu się" 35 tys. genów... to tylko Bóg zna efekt końcowy "spodziewalny" tak jak policzył wszystkie włosy na naszych głowach

Misiulo

Jak napisałem w jednym z postów jestem 'wybitnym teoretykiem'.
Nie mam ani warunków ani specjalnie nie kręci mnie krzyżowanie pomidorów.
Pomidor genetycznie jak człowiek jest diploidem, z innych moich zainteresowań dziedziczenie i genetyka człowieka są dla mnie po amatorsku pomocne i ciekawe.
Jak więc w tym wątku czytałem raz i drugi pytania na które odpowiedzi wydają oczywiste na bazie podstaw genetyki pozwoliłem sobie napisać.
Tym bardziej że niektóre z prób wyjaśnień wydawały mi się dyskusyjne.

Nie neguję wartości "starych doświadczeń polowych i obserwacji", także z publikacji które linkowałaś.
Chciałem tylko zwrócić uwagę że z ostrożnością należy podchodzić do podbudowy teoretycznej publikacji z tych lat.

Przykładowo, autor pierwszej z nich:
Wyniki doświadczeń szklarniowych i polowych nad zastosowaniem mieszanin pyłku dla wywołania heterozji u pomidorów
już na początku powołuje się na Łysenkę i jego 'nową biologię' a w całej publikacji nie pada ani razu zakazane słowo 'gen'.

Wynik eksperymentu zgodnego z tytułem przy braku odrzucenia genetyki był oczywisty.

We wnioskach na końcu publikacji z pewnym rozbawieniem czytamy coś co musiało się wydarzyć:
W wyniku zapylań mieszaninami pyłku otrzymuje się niejednorodne potomstwo mieszańcowe, które nie daje pewności otrzymania najlepszych i powtarzalnych wyników.

Misiula wrote: Też mam takie wrażenie, to mój ostatni wpis w tym twoim wątku.

Misiula wrote: Odważę się spróbować z dwoma krzyżówkami w formie zabawy/eksperymentu. Obejrzałam kilka filmików o przygotowaniu kwiatu na tą okoliczność. Zdam relacje w sezonie jak już będę to robić i postaram się uchwycić na zdjęciach. Drugim celem jest pomidor bicolor, befsztyk.