Forum Ogrodnicze Oaza

Przeniosłem moje F1, zimujące w domu do szklarni. Kwitły całą zimę, ale nic nie wiązały. Po prostu zrzucały kwiaty.
2 krzaki zostaną posadzone w szklarni - w F1 są wysokimi krzakami, a trzeci pójdzie do gruntu - to dwarf.

Dwie krzyżówki dzisiaj wsadziłem w szklarni. Jedna zaskoczyła mnie owocem To ten najwyższy krzaczek że zdjęcia z poprzedniego postu

Owoc zawiązany na wyższym piętrze - będzie z czego pobierać nasiona


A to poprzedni, nabrał masy

Krzyżówka od Craiga LeHoulliera Dwarf Zoe's Sweet x Walter's Fancy F2 - czyli liście limonkowe z variegatą - z 5 sadzonek jedna pokazała obie cechy

Moja krzyżówka (Dwarf Zoe's Sweet x Rufus Rainbow F5) F1 świeci się jak neon



a tu ta sama, w szklarni, jakaś "przygaszona"




Krzyżówka Lime Green Salad x Accordion Cherry F1

No to mamy juz pierwszą nazwę - Neon
i te ciemniejsze końcówki liści - oby tak zostało
Piękna

Pierwszy owoc mojej krzyżówki Lime Green Salad x Accordion Cherry F1

Zebrane nasiona F2 wysiałem - może się uda jeszcze jakieś ciekawe przypadki znaleźć

Lime Green Salad x Accordion Cherry F2 wschodzi - szukamy dwarfa, reszta ....

Szkoda, że poprowadzisz w donicy tylko tego, w którym rozpoznasz karzełka. Nie wykluczone, że ciekawszym byłoby pozyskać wysokiego pomidora o plenności Accordion Cherry, ale o zdecydowanie lepszym od niego smaku.

Też wykorzystałem Accordion Cherry, ale na zupełnie innym kierunku. Niezwykle mały kwiatek. Strasznie ciężko go otworzyć.





Ja w tym roku prowadzę jeszcze ostatni raz pomidory, które znam z opisu, ale nigdy jeszcze nie degustowałem. To implikuje też szczególne podejście do robienia krzyżówek. Trochę jak u Ciebie, ale chodzi jednak o inny aspekt. Zamiast ograniczonej liczby krzyżówek F1 robię ich dużo więcej. Dopiero po degustacji rodziców za kilka tygodni zdecyduję, czy pomysł krzyżówkowy był rozwojowy i z których zebrać nasiona. Normalnie powinno się znać od strony praktycznej rodziców w dwu różnych sezonach i dopiero wtedy zaplanować hybrydę, ale to strata aż 2 lat na postoju.

Trochę się obawiam o skuteczność przy takim zadaniu. Słupek wykastrowanego kwiatka musi być młody, a nie wiadomo, czy jest już dojrzały. Jednorazowe lub dwurazowe podejście do niego z pyłkiem może okazać się za mało zaangażowane dla efektu zapylenia.

Wciąż mam też wątpliwość jaki kwiat jest najlepszy i gdzie pojawia się już ryzyko niechcianego samozapylenia. Tymczasem wybieram raczej takie –





Mam też niepewność, czy zwykłe, tanie pędzelki z Action do celów plastycznych dla dzieci nie dają nadmiernej brutalności w operowaniu na słupku i czy nie wpływają na nieskuteczność zapylenia w wyniku jego uszkodzenia w trakcie samego zabiegu.

Rok też trudny. Albo długo zimno, albo upalnie. Na jednym egzemplarzu krzewu często mało kwiatów i trudno o pyłek. Tylko odmiany których mam kilka krzewów – Borisovna, Antico, Ananas Noire i Hercegovac dają w miarę dobrą zrzutkę pyłku do kieliszka.

Może ktoś coś tu na szybko doradzi, bo jeszcze nie skończyłem w tym roku próbowania. Zrobiłem już nawet sporo, ale jeszcze nie widzę, czy wyszło skutecznie.

Chiarodiluna wrote: Napisz po sezonie to się podzielę nasionami - poprowadzisz wg swojego uznania

Odnośnie zapylania to ja "nakładam" kwiat=płatki z pręcikami na słupek. W tym sezonie "dodałem" pętelkę

Rozumiem, że nie „kastrujesz” kwiatka, tylko nanosisz obcy pyłek i wiążesz pętelkę, żeby pręciki na zapylanym kwiatku nie mogły się rozchylić i zrzucić własnego pyłku.

Ja w tym roku robiłem chyba wszystko źle. Z obawy przed samozapyleniem wybierałem za młode kwiaty, z niedojrzałymi słupkami i przenoszenie na nie pyłku nie mogło dać oczekiwanego efektu. Zostało mało czasu na zmianę podejścia, a najlepsze kwiaty już są „poza konkursem”.






Takie miłe dla oka efekty mam niestety na razie bardzo rzadko -

Chiarodiluna wrote: Kastruję - z matki ściągam cały "żółty kwiat" (płatki + pręciki) i nakładam taki kwiatek z ojca, i zawiązuję. Te co teraz krzyżowałem, mają podobną wielkość kwaitków, więc nie było problemu. Więcej kombinowania jest jak z koktajlówki na wielkoowocowe się tak przenosi. Wtedy ten mniejszy kwiatek przerywam wzdłuż pręcików - tak jakby rurkę przeciąć wzdłuż, żeby rozchylając można ją było nałożyć na rurkę o większej średnicy.
Pętelka to podpatrzony pomysł z tego sezonu. Rosnący owoc ściąga sam taka pętelkę w miarę wzrostu.
W tym sezonie czeka mnie jeszcze jedno krzyżowanie - powinienem dostać micro dwarfa z potężną multiflorą (niespodziewane rozszczepienie ) do którego chcę wszczepić Rebel Alliance, też potężna multiflora - oczekiwanie to niewysoki dwarf z mam nadzieję, potężna multiflorą.

Chyba nie możesz tego przewidzieć. Za dużo zmiennych, za dużo przypadku i za dużo poukrywanych przed tym co widoczne alleli recesywnych.

W ubiegłym roku wykastrowany słupek dużego befsztyka o ziemniaczanych liściach (PL) i chyba generalnie wielu cechach recesywnych zapyliłem pyłkiem pomidora typu oxheart. Spodziewałem się w F1 na 100% jeszcze befsztyka, a jednak wszystkie owoce powstałej hybrydy idą w serca i trochę ciężko mi to sobie wytłumaczyć. Zapewne heterozygota kształtu befsztyka AAaa (z ukrytym recesywnym allelem kształtu serca aa) spotkała się z homozygotą kształtu serca bbbb i dlatego rośnie od razu w serca aabb.

Liść ziemniaczany natomiast został utracony i pozostaje regularny, czego się oczywiście spodziewałem.

Krzyżówka nie mogła być nieudana, czyli zakończona samozapyleniem, bo słupek wykastrowanego kwiatu nie był z odmiany oxheart, tylko z ustabilizowanego od lat befsztyka heirloom. Zatem musiało dojść do uzyskania hybrydy. Kolor tymczasem jeszcze nieznany.

Chiarodiluna wrote:
W tym przypadku multiflora jest na obu, na czym mi najbardziej zależy, więc na pewno wyjdzie w krzyżówce. Dwarf pokaże się następnych pokoleniach (F1 będzie dosyć wysokim krzaczkiem), owoc wyjdzie cherry, koloru nie jestem teraz w stanie określić.

A to moje pętelki

Na krzyżowaniu i selekcjonowaniu krzyżówek się nie znam, trochę z braku czasu i mocy przerobowych, a trochę z braku "pędu" do tego.
Ad rem, zamówiłam z PT K/152 F3 od Anety y_y, u niej to był wysoki pomidor i owoce w kształcie sopla forumogrodniczeoaza.pl/index.php/forum/5...arg?start=216#867792.
Z nadzieją uzyskania K/152 wysokiego, nie samokończącego, wysiałam i wysadziłam. Wyrósł wysoki pomidor o okrągłych owocach, całkiem smaczny, wielkości dość sporej koktajlówki. I teraz pytanie, jakie są szanse, że w pokoleniu F5 pojawią się owoce sople i czy w ogóle taka szansa istnieje. A może próbować ponownie wysiać pozostałe 3 nasiona F3.

Spróbuj pozostałych F3. Jeśli masz miejsce to posadź kontrolnie też testowo 2 krzaki F4.
W tej krzyżówce Dyno x Anna Russian powinny być podłużne i serwcowane i kształty pomiędzy. Dyno sieje niskim wzrostem. Szukamy więc wysokiego w F3.
W F4 powinien kształt dalej się ustalać więc warto spróbować jak już masz wysokiego.

Przeniosłam wszystkie posty o wykorzystaniu AI z tego wątku do nowego i w nim proszę o kontynuację dyskusji.

Czaty AI - zapytania, porady, zastosowanie

Marlenka wrote:

Szkoda może jednak, że tak szybko. Nawet intensywniejsze korzystanie z A.I. nie wyklucza wcale rozmawiania o krzyżowaniu pomidorów, czyli całkowicie w temacie obowiązującym w tym wątku. Teraz trochę nie wiadomo, w którym z dwu wątków tematycznych należy bardziej kontynuować dyskusję.



TEMAT : Krzyżowanie czterodrożne (four-way cross / double cross):


Definicja i procedura:

Rok 1: tworzenie fundamentów, czyli dwu hybryd (ABAB) i (CDCD)

Rok 2: wielka fuzja hybryd, łączenie 4-ech pul genetycznych ze sobą


Powstaje tu zaleta i wada. W kolejnych pokoleniach zachodzi wysoka różnorodność, ale także niestety z wysoką zmiennością w trakcie podjęcia prób stabilizacji. Kluczowe pozostaje więc sadzenie jak największej liczby krzewów w dalszym eksperymencie, a nawet realizacja selekcji nawet już na etapie sadzonek, z wyborem tylko tych, o najsilniejszym wigorze, grubości i wybarwieniu łodygi oraz z pożądanym typem liścia. Prosta krzyżówka zazwyczaj osiąga akceptowalną stabilność w pokoleniu F7. Super-hybryda ze względu na ogromną liczbę heterozygotycznych genów wymaga dojścia nawet do F10, aby wyeliminować wszystkie nieakceptowalne cechy i ostatecznie doprowadzić do innowacyjnego efektu końcowego (mozolne "rzeźbienia w chaosie" i praca na „szumie genetycznym”). Większość hodowców amatorów zatrzymuje się więc na prostej krzyżówce, ponieważ skala zmienności przerasta ich skromne możliwości w wyposażeniu szklarniowym.


Zatem w jednym nasieniu zamykamy dziedzictwo czterech różnych linii ewolucyjnych. Ale to jednak pozorne. Kryje się bowiem także zagrożenie pod postacią "depresji wsobnej" (inbreeding depression). To zjawisko, w którym roślina traci wigor, plonuje gorzej i staje się chorowita na skutek łączenia ze sobą „cech bliskiego pokrewieństwa”. Istnieje to zjawisko nawet obok i w ramach paradoksu, że pomidor to wszak roślina samopylna. Co prawda efekt "wielkiej fuzji" (heterozja) stworzy rośliny o gigantycznym wigorze hybrydowym (koniecznym czasem do różnicowania ze zwykłym przeazotowaniem), jednak w kolejnych pokoleniach (F2, F3...), już po powrocie do samopylenia, ten wigor potrafi gwałtownie spadać. Przy wigorze prawdziwym (heterozji), czyli genetycznym siewka ma grubą łodyżkę (hypokotyl) i szeroko rozstawione liścienie. W pospolitym przeazotowaniu (over-fertilization) dochodzi do efektu tzw. "baranich rogów". Wierzchołek wzrostu mocno zawija się wówczas pod spód, liście są nienaturalnie ciemnozielone, kruche i "mięsiste", a roślina wyraźnie ucieka „do góry”. To sygnał, że buduje masę zieloną kosztem innych ważnych parametrów.





Heterozja „Japanese” F1 (Orange)


Depresja wsobna (inbreeding depression):


W super-hybrydzie spotykają się geny z czterech różnych źródeł. Niektóre z nich mogą być recesywne, u rodziców całkowicie maskowane przez geny dominujące. Przy „intensywnym” samopyleniu w trakcie dalszego stabilizacji odmiany, różne "ukryte negatywne skłonności" (np. skłonność do zgnilizny wierzchołkowej) mogą nagle ujawnić się u wszystkich potomków danej linii. Pomidor nie "zachoruje" nawet od samego samopylenia, ale hodowca może niechcący „ustabilizować słabość zamiast siły”, bo np. zauroczył go kolor owoców, a nie zwrócił uwagi, że towarzyszącą mu cherlawość krzewu, niskie plony lub symptomy SZW.


Potrzebna jest więc jednoczesna selekcja wielu linii (single seed descent) i rygorystyczna selekcja nawet już na etapie rozsady (early vigor selection). Według ekspertów z Cornell University Vegetable Breeding, wigor siewki jest silnie skorelowany z ogólną sprawnością genetyczną rośliny (oczywiście nie może tu chodzić o zachowanie przestarzałych nasion, tylko zachowanie tych młodych i świeżych). Czasami w krzyżówkach cztero-drożnych mogą spotkać się dwa recesywne geny odległych przodków, które razem dają efekt wielkiego regresu (lethal genes).


Depresja wsobna to sygnał od natury, że różnorodność zanika i roślina traci szansę na „awaryjne wyjście” z problemu z wykorzystaniem i udziałem sprawnych kopii potrzebnych genów, których już nie posiada. Jej podstawy zakotwiczone są w szerszym zjawisku - "wąskim gardle udomowienia" (domestication bottleneck). Bo pula genetyczna współczesnego pomidora uprawnego pozostaje drastycznie zubożała, posiadając zaledwie 5-10% zmienności genetycznej swoich dzikich przodków z Andów. Współczesne odmiany (nawet te typu heirloom) są do siebie genetycznie skrajnie podobne, a krzyżowanie ich przypomina tasowanie talii kart, w której brakuje 90% spodziewanych figur.


Niestety tzw. dystans genetyczny, reprezentowany przez odległość geograficzną, w niczym za bardzo nie pomaga. Bo kryzys zubożenia genetycznego jest tak wielki, że np. odmiany wschodnioeuropejskie i amerykańskie i tak mają niemal ten sam garnitur genetyczny.


Co ciekawe, A.I. w dialogowaniu z nią - takim jeszcze bez użycia dobrych promptów od del’a i KouoJo zauważalnie narzuca dwa praktyczne rozwiązania:


1. Nie podoba jej się krzyżowanie dwóch odmian heirloom ze sobą z powodu podatności na choroby i żąda w ramach krzyżowania czterodrożnego natychmiastowego dołączenia komercyjnej krzyżówki F1 odpornej na choroby (np. Honey Moon),


2. Nie akceptuje i wyraźnie nie lubi wysokich, mało stabilnych krzewów wiotko-łodygowych wybranych odmian sercokształtnych, narzucając fuzję w ramach krzyżowania trójdrożnego z pomidorem klasy Dwarf Tomaro Project. Chce tym doprowadzić do ponoć pożądanej zmiany budowy i pokroju krzewu.


Zastanawiam się zatem, czy szukać do swojej malinowej krzyżówki F1, komercyjnego malinowego serca z zaprogramowaną i wdrożoną odpornością na choroby celem realizacji four-way cross’u? :





Co ciekawe, przy ciągłym ponawianiu krzyżowania czterodrożnego zanika efekt heterozji (wigoru), a nawet zachodzić może kumulacja cech niepożądanych (linkage drag). Pomidor jest w swym charakterze jednak rośliną samopylną, zatem niejako instynktownie dąży do swej „homozygotyczności” (ustalenia cech). A w profesjonalnej hodowli krzyżowanie czterodrożne stosuje się, aby połączyć cztery ustalone linie czyste.