Forum Ogrodnicze Oaza

Part of the message is hidden for the guests. Please log in or register to see it.

Trzy linki dla tych co chcą poczytać na temat najnowszych badań na temat nazewnictwa tego, co zwykle nazywa się cyprysikiem nutkajskim: klik, klik oraz klik. Niestety tylko po angielsku, no ale trudno o wyniki badań naukowych w innym języku.
Jeśli komuś nie chce się klikać, to cytuję co najważniejsze:

Można zaklinać rzeczywistość tylko po co? Jak widać współczesna taksonomia próbuje rozstrzygnąć, czy ma to być Xanthocyparis, czy Callitropsis, a z Chamaecyparis w ogóle zrezygnowano ze względu na różnice między tymi gatunkami. Jeśli ktoś posiada nowsze informacje z równie wiarygodnych źródeł to chętnie się z nimi zapoznam. Znalezione przeze mnie publikacje jednoznacznie wskazują na Callitropsis jako obowiązującą aktualnie nazwę. Czy będzie to w przyszłości Xanthocyparis? Zobaczymy.
Gdyby ktoś chciał przeczytać cały wywód na ten temat to polecam ten link.

Gdyby jeszcze moderator rispetto wiedział, że List of Names of Woody Plants obowiązuje w Europie a nie w Stanach Zjednoczonych

Sobie poczytałem niektóre zmiany... i nie podoba mi się, starą, poczciwą Bonkretę Wiliamsa zmienili na 'Williams'

Z nazywaniem iglaków - to ja poddaję się Ale w postach - wątkach ważne są słowa kluczowe.

Jeśli ktoś w szkółce kupi roślinę pod nazwą, to taką nazwę będzie wybierał w wyszukiwarce Google, żeby znaleźć informacje o jej pielęgnowaniu.
A jeśli zechce pochwalić się tym zakupem na forum, to na pewno taką nazwę wpisze przy zdjęciu swojej rośliny.

Jak zauważyliście różne szkółki kierują się odmiennymi standardami dotyczącymi nazewnictwa, a niektóre to nawet tworzą własne standardy, czasem pod prąd uznanym autorytetom.

Myślę, że nic złego by się nie stało, gdyby w osobnym poście dołączonym do danego wątku opisywać perypetie - problemy nazewnicze. Że jedni nazwali tak, potem zmieniono, a ten gatunek wziął nazwę od tego, ale potem jednak w innym mądrym wykazie ustalono inaczej.
Takie posty myślę, że więcej by wyjaśniały, niż sama wypisana litania nazw. Zwłaszcza, gdyby były takie wpisy oparte na rzetelnej wiedzy.

I co najważniejsze - byłyby słowa kluczowe - te oficjalne i te stosowane na doniczkach. Z uwagi na wyszukiwarkę, nie możemy usuwać popularnie stosowanych nazw, nawet jeśli są nieprawidłowe, bo znikniemy z sieci. Możemy je natomiast uzupełniać o obowiązujące nazewnictwo. A jeśli w różnych źródłach stosuje się różne nazwy, też warto o tym wspomnieć.

Tak więc bardzo proszę osoby, które mają wiedzę na temat nazewnictwa, by przekazały jej cząstkę forumowiczom w postaci postów objaśniających zawiłości iglakowych koligacji, krzyżówek i mezaliansów.

Postaram się przetłumaczyć (w miarę swoich swojej wiedzy i możliwości językowych) zawiłości dotyczące kontrowersji, jakie zebrały się wokół cyprysika nutkajskiego i jego łacińskiego nazewnictwa opierając się na najnowszych materiałach na ten temat dostępnych w sieci.

Popatrzcie tylko na problemy z paprociami:

forumogrodniczeoaza.pl/index.php/forum/7...olly-paprotnik#79579

forumogrodniczeoaza.pl/index.php/forum/7...olly-paprotnik#80223

Pola zasięgnęła języka aż u źródła żeby wyjaśnić sprawę.

Chyba nie pozostaje mi nic innego, jak tylko za przykładem Andrzeja, wycofać się z tej dyskusji.
Na koniec jeszcze tylko przytoczę listę partnerów "List of Names of Woody Plants"

• holenderska fundacja Stichting Beursha
• holenderski Productschap Tuinbouw
• angielskie The Royal Horticultural Society
• niemieckie Bund deutscher Baumschulen
• hiszpańska La Federación Española de Asociaciones de Productores Exportadores de Frutas, Hortalizas, Flores y Plantas Vivas
• fińskie Puutarhaliitto
• duńskie Danske Planteskoler
• francuski Institut national de la recherche agronomique
• szwedzki Lantbrukarnas Riksförbund
• międzynarodowa The International Hardy Plant Union
• czy wreszcie European Nurserystock Association, którego członkiem jest Związek Szkółkarzy Polskich

a to nazwiska osób tworzących samą listę

• Briant André, Francja
• Hoffman Marco, Holandia
• Aldén Björn, Szwecja
• Brander Poul Erik, Dania
• Cadic Alain, Francja
• Cubey Janet, W. Brytania
• Hachmann Holger, Niemcy
• Leonard Bent, Dania
• Pagès Josep Maria, Hiszpania
• Ravenscroft John, W. Brytania
• Räty Ella, Finlandia
• Sanders Willem, Holandia
• Sommer Niels, Niemcy

Bez komentarza, za to mały cytatCo się tyczy zaś słów kluczowych, na forum jest jeszcze więcej do zrobienia. Osoby o których pisze Alina szukają wiadomości posługując się przede wszystkim polskimi nazwami roślin, ta kwestia już była wałkowana i również nic się w tym temacie nie zmieniło (kosaciec Iris, płomyk Phlox itd.)

Hejka!
Zastanawiam się nad jednym - forum botaniczne czy forum ogrodnicze? To wcale nie są pojęcia tożsame. Pochylanie się nad systematyką, taksonomią i tym podobnymi rzeczami to nie jest coś czym większość ogrodujących żyje i bez czego sobie nie wyobraża uprawy roślin. Nie wchodzę w ogóle w takie merytoryczne spory bo:
1. nie mam odpowiedniego przygotowania czy też zaplecza naukowego do zajmowania stanowiska
2. na świecie nie ma nic stałego i systematyka jeszcze nie raz i nie dwa się zmieni
3. jako dla takiego sobie przeciętnego ogrodującego, jaką to osobą jestem, nie ma absolutnie znaczenia czy roślina jest zaliczana do takiego czy innego rodzaju - chcę wiedzieć jak najwięcej o jej uprawie a nie zastanawiać się nad obecnym stanowiskiem botaników w kwestii przypisania jej do odpowiedniego rodzaju
4. informacji encyklopedycznych szukam w encyklopedii, ewentualnie na stronach stowarzyszeń wychodząc z założenia że "tam wiedzą lepiej" a od forum oczekuje raczej podstawowego opisu rośliny, umożliwiającego jej identyfikację przy dokonywaniu zakupów i przede wszystkim opisu doświadczeń hodowlanych innych uczestników forum, czyli tego czego w encyklopedii nie znajdę.
Zakładam że na forum jest znacznie więcej takich ogrodników jak ja a mniej botaników ( a właściwie genetyków, bo w końcu dzięki badaniom na tym poziomie mamy nową systematykę ) i że dla nich też ciekwsze niż to czy w Europie i w Stanach obowiązuje takie a nie inne nazewnictwo ( bo to sobie mogą sami sprawdzić lub odpuścić w zależności od stopnia zainteresowania tematem ), będą doświadczenia z hodowlą roślin ( zaliczanych do różnych rodzajów, czasem gatunków a niekiedy nawet odmian ), które niewątpliwie mają nasi spierający się koledzy. Podsumowując krótko - jak będziemy zwracali nadmierną uwagę na kwestie merytoryczne nie mające wpływu na uprawę roślin przez "zwykłego uprawiacza ogrodów" to nie będą nas czytać ogrodnicy a jeno "zawodowcy" ( a oni informacji o roślinach nie szukają po forach więc nikt nas nie będzie czytał ).
Pozdrówka
K.
P.S. I tak jest dobrze, spór dotyczy roślin a nie polityki.

Wszyscy chcemy dowiedzieć się jak najwięcej o uprawianej roślinie, tylko, której? co to za roślina? Jak ona się nazywa? I tu powracamy do dyskusji o nazwach, nie uciekniemy od tego Kasiu-Kosaćcomaniaczko

Miałem już więcej nie pisać, ale pragnę przedstawić swoje zdanie w poruszonym tutaj temacie.
Tabaaza, masz rację. Należy przyjąć obowiązujące nazewnictwo zawarte w "List of Names of Woody Plants" a nie szukać "kwadratowych jajek".
Powoływanie się jakieś tam inne fora internetowe (obcojęzyczne ), to co powiedział znajomy szkółkarz lub sprzedawca w sklepie, "poszukam w sieci" oraz dyskusje naukowców w Ameryce i tłumaczenie na forum ich tekstów, uważam tutaj za bezsensowne.
Nie trzeba być genetykiem, botanikiem lub innym badaczem aby stosować obowiązujące ("List of Names...") nazwy roślin. Trzeba po prostu zaakceptować ustalone wcześniej normy i zasady nazewnictwa. Czy to naprawdę takie trudne?
Podobnie jak nie trzeba być prawnikiem aby przestrzegać prawa lub polonistą aby stosować obowiązujące zasady ortografii, itp. Można się z nimi zgadzać lub nie ale należy się do nich stosować. Że też muszę pisać o tak oczywistych sprawach
Nie wszyscy użytkownicy forum muszą znać "List of Names..." i zasady nazewnictwa ale moderator na forum powinien je znać i dawać temu wyraz segregując dodawane do bazy rośliny. Obecnie, niestety, zdarza się że nie uznaje nawet prawidłowych nazw przy zdjęciach przesyłanych przez użytkowników.
Pozdrawiam
Andrzej

Hejka!
Uciekniemy, uciekniemy. Do ogrodów uciekniemy. Z mojego podwóreczka to pragnę zauważyć że jakoś tak wyszło że nie piszemy o kosaćcach a o irysach, bo tej nazwy używa wiekszość ogrodników. Jeszcze trochę a w słowniku pojawi się pojęcie - "kosaciec - dawniej nazwa irysa ( łac.Iris ) rośliny z ......". Pantha rei, nazwy też odpływają ( taki np. chwast oznaczał kiedyś roślinę ozdobną, bez znaczania gospodarczego , takie kwiateczki co to tylko dla ich urody się sadziło ). Natomiast zabierając głos "na forumie" w kwestii nazw chciałam tylko tak przypomnieć Wam zaawansowanym że Wy tutaj macie też do czynienia z takimi mniej wykwalifikowanymi osobnikami jak ja. Pragnąc nabyć taką a nie inną roślinę powinnam znać jej polską nazwę, a z braku takowej nazwy używane przez szkółkarzy ( bo to że oni używają różnych już wiem ). Andrzeju i Pawle ja nie rozstrzygam, które podejście jest prawilne a które nie, bo szczerze pisząc to nie znam się na tym i nie jest mi do szczęścia potrzebne. Nie mam wielkich zapędów kolekcjonerskich, sadzę rośliny, które mi się podobają często wychodząc z założenia że "róża i pod inną nazwą pachnie". Jak pisałam im więcej nazw używanych w handlu znam, tym większa szansa że trafię na roślinę, którą sobie upatrzyłam. Czy nie moglibyście tych zdjęć podpisywać wszystkimi używanymi nazwami? Takiemu matołkowi jak ja, który jeszcze parę lat temu wszystko co miało igły nazywał choinką ( wiem, zgroza! ) to by ułatwiło zdobywanie nowych roślin. Najpierw dajcie nazwę najczęściej używaną a potem dołączcie synonimy ( w różankowym wątku, ba, na szacownych różanych stronach internetowych jest to normą ).
Pozdrówka nieśmiało proponujące
K.
P.S.To zdanko o przestrzeganiu zasad poprawnej polszczyzny przypomniało mi jak
za moich młodych lat na dysleksję stosowano karne przepisywanie po 100 razy błędnie napisanego wyrazu. Nie całkiem pomogło w moim wypadku. Zasady niby znam ale.......

Zgadzam się z Twoimi (Tabaaza) uwagami odnośnie nazw roślin, które moim zdaniem powinny zawierać prawidłową obowiązują nazwę zgodnie z przyjętą nomenklaturą ("List of names..."), zaś w nawiasach wszystkie znane określenia synonimiczne. Ponadto dla wygody użytkowników (i dla wyszukiwarek ) powinny być dodawane istniejące nazwy polskie, w tym w miarę możliwości nazwy dawniej używane, potoczne a nawet regionalne.

Należy pamiętać o fundamentalnej zasadzie Kodeksu nomenklatury botanicznej, że każdy takson ma tylko jedną poprawną nazwę (poza ściśle określonymi przez Kodeks wyjątkami). O te właśnie nazwy toczy się spór na tym forum, chociaż są one określone w obowiązującej "List of names...", ale (niestety ) nie każdy chce się do tego zastosować
Wszelkie dodatkowe nazwy poszczególnych roślin można dodawać wedle potrzeb i możliwości.

Kasiu, przede wszystkim dziękuję za konstruktywne podejście Nie sposób jest dopisywać nazw zwyczajowych, potocznych itd, bo inwencja handlowców nie zna granic, a marketing w przypadku roślin częściej bywa śmieszny, niż skuteczny. Co do nazw polskich to jak pewnie zauważyłaś każdy temat ma w nazwie łacińską i polską wersję. To, że łacina jest pierwsza wynika tylko i wyłącznie z faktu, że w poważniejszych szkółkach w ten sposób opisywane są iglaki, a nie dlatego, że chcemy tu wyglądać na mądrzejszych niż inni . Kwestią do rozważenia jest natomiast dopisanie polskich nazw w indeksach. Wydaje mi się to niezłym pomysłem, szczególnie pod kątem wyszukiwarek internetowych Zastanawiam się jednak, czy jeśli ktoś szuka w googlach informacji np na temat wejmutki Golden Candle to zapytanie wpisuje po polsku, czy po łacinie
Na pewno warto bazę uzupełniać o nazwy, które były wcześniej używane, a z jakichś względów zostały zmienione (że wspomnę cyprysika nutkajskiego). To samo dotyczy pojawiających się informacji (oczywiście odpowiednio zweryfikowanych) o zmianach w klasyfikacji danych roślin oraz zmian nazw odmian (np coś takiego, że świerk kłujący 'Białobok' pojechał do Stanów, gdzie przechrzczono go na 'John Paul II' i następnie próbowano go sprzedawać w Europie pod nowa nazwą ). Szczególnie w tej ostatniej kwestii miałem i ciągle mam nadzieję na owocną współpracę.
Co się tyczy podpisywania poszczególnych zdjęć to swoje staram się podpisywać w sposób, o którym mówisz wraz z krótką charakterystyką (jeśli mam jakieś informacje na ten temat). Wpisów innych osób nie chcę korygować, żeby nie poczuły się poprawiane jak w szkole. Czasami w takich wpisach dołączam tylko krótki opis roślin lub jakieś ciekawostki na ich temat, ale czynię to w formie wyraźnie oddzielonego cytatu nie zmieniając wypowiedzi autora.

Pinus wrote: Tego nie rozumiem... To są jeszcze jakieś bardziej prawidłowe nazwy od prawidłowych?

Była literówka w słowie 'uznaje' - przepraszam

Witajcie w tym gorącym wątku.
Na samym początku zaznaczam,ze na iglakach kompletnie sie nie znam, doceniam ich piękno, ale są dla mnie raczej...cieniem dla moich host.
Piszę , jako moderator 'Host" i 'Paproci"...

Szczególnie w rodzaju paprocie panuje tak wielki bałagan,ze niektore z nich są opisywane pod np dziesięcioma nazwami. Trzeba zawsze znaleźć złoty środek, zwłaszcza,ze i nazwy zwyczajowe sa nierzadkie.
Przyjęłam taką zasadę: podaję w tytule wątku bazowego prawidłową nazwę łacińską,choćby była mniej znana, niż inne ( przykład: Adiantum aleuticum 'Imbricatum' , powszechnie jest sprzedawane, jako Ad.pedatum "Imbricatum" a Dryopteris cycadina w ofertach sprzedaży widnieje, jako Dryopteris atrata).W dopisku wyjaśniam, skąd klasyfikacja i dlaczego jest błędna: forumogrodniczeoaza.pl/index.php/forum/7...nerecznica-sagowcowa
Nazwę łacińską, podpieram innymi , prawidłowymi nazwami łacińskimi, które dopisuję mniejszą czcionką np.Dryopteris affinis syn.Dryopteris borreri. Jeśli jest ich dużo, w dopisku wymieniam 2-3 najpopularniejsze.
Za nazwą łacinską podaję nazwę/nazwy polskie.To tyle w tytule.
natomiast w tekscie, jako ciekawostki, przytaczam nazwy japońskie, które często rzutują na nazwę łacińską i ...brytyjskie. Zdaje sobie bowiem sprawe,że Polacy emigrują, podrożuja i zobaczywszy np w Londynie cudną paproć , nie sa w stanie zapamiętać,że nazywała się po łacinie Arachniodes standishii , lecz z łatwościa zapamiętają,że Anglicy mówią na nią 'paproć do góry nogami'( “upside down fern”).

Każda z tych nazw będzie wyszukiwalna , jeśli ktoś szukając , wpisze ją w przeglądarkę.

Podsumowując: myślę,ze nie ma co sztywno trzymać się jednej, jedynej nazwy. Ogrodnik, szukając rośliny nie zawsze zna jej poprawną nazwę , ale - co podkreślam - poprawna , łacińska nazwa musi znaleźć się na 1 miejscu w tytule, jeśli baza ma być poważnym kompendium wiedzy.

pozdrawiam ciepło
Poll

Wszyscy stwierdzają, że powinny być nazwy obowiązujące (łacińskie, polskie) i funkcjonujące obiegowo.
Skoro jest oficjalny spis tych iglaków, to warto do niego się odwoływać. A skoro ta sama roślina występuje pod różnymi nazwami warto je wypisać. Można w jakiś poście informacyjnym opisać problemy z nazwą. Naprawdę nie ma powodu, żeby się upierać, czy ta jest prawdziwsza, czy inna.

A poza tym, gdy fachowcy forumowi walczą o łacińskie przymiotniki, realne problemy pozostają bez echa:

forumogrodniczeoaza.pl/index.php/forum/3...t=18&start=198#79266

forumogrodniczeoaza.pl/index.php/forum/3...t=18&start=162#86400

Chyba sama muszę zacząć doszkalać się w chorobach iglaków