Forum Ogrodnicze Oaza

Nemo wrote: Oczywiście, że te zimowe, bo prezenty są Choć z drugiej strony - tyle iglaków idzie pod topór

Pinus wrote:
Ten cis znaleziony został w 1960r. w Amersfoort Holandia na terenie... szpitala psychiatrycznego Posadzony został tam około 1939r. i pochodził z nieistniejącej już szkółki van den Hoorna w Boskoop. Po zbadaniu, że to cis w ogóle zaczął być uprawiany od 1961r. jako Taxus baccata 'Amersfoort'

Ten link powinien chyba rozwiać wątpliwości

Pinus wrote: Nadal tak uważam.
Prawidłowa nazwa to: Taxus baccata 'Amersfoort'

Wasze posty ani nazwa na stronie p. xxx nie przekonują mnie jakoby odmiana 'Amersfoort' należała do gatunku Taxus cuspidata.

Zresztą nie będę się z Wami spierał (szkoda zdrowia ). Nazywajcie jak chcecie.

Andrzej

Po pierwsze, za klasykiem:Po drugie, jakie my (ja) mamy kompetencje by rozstrzygać jak daną roślinę nazywać, czy które z szacownych gremiów się myli?
Dlatego, dla porządku, uważam, że:

1. Należy przyjąć propozycję Andrzeja i przyjmować nazwy ujęte na owej "Liście" (List of Names of Woody Plants) jako obowiązujące i jedynie prawidłowe.
2. Dla ułatwienia pracy wyszukiwarkom wskazane byłoby dodawanie synonimów, ale z wyraźnym zaznaczeniem, że to są tylko synonimy.
3. Doniesienia o różnych proponowanych zmianach płynących z bardziej lub mniej szacownych gremiów, również powinny być mile widziane, ale tylko jako informacje o toczących się pracach czy dyskusjach na dużo wyższym szczeblu niż nasz (mój) poziom, lub jako przyczynek do dyskusji co się komuś bardziej wydaje i nic ponadto.

Inaczej będziemy mieli tutaj jedynie chaos.
Amen.

Ciekawy jestem czy i kiedy moderator rispetto zaakceptuje List of Names of Woody Plants ?

Moderator nie ma nic do tego

Odpowiedzi udzieliłem na priv ale na forum też napiszę.

Moderator ma jednak "coś do tego" czego przykładem może być cyprysik nutkajski.
Po intensywnej dyskusji napisałem następującą konkluzję:Nikt nie kwestiomował już tej propozycji. Nawet forumowiczka PelAga dodane zdjęcie wyhodowanego w Ich szkółce cyprysika opatruje podpisem: Chamaecyparis nootkatensis 'Gloria Polonica' PBR.
Pomimo to moderator rispetto dla tego gatunku w Ilustrowanym spisie drzew i krzewów iglastych w bazie zamieszcza takie "koromysło", które przeczy wszelkim zasadom nazewnictwa roślin:

Nie rozumiem dlaczego rispetto jako moderator nie chce respektować obowiązujących norm dotyczących nazw roślin a w tym także sposobu ich pisania.
Wiem, że postanowił naprawiać błędy bowiem na forum pisał do mnie tak:Moja odpowiedź wtedy brzmiała:
Pawle, doceniam Twoją wiedzę oraz ogromne zaangażowanie na forum. Nie podejrzewam Cię o złe intencje ale proszę uznaj kompetencje szerokiego międzynarodowego grona specjalistów, którzy opracowali List of Names of Woody Plants, popierając swoje opracowanie ponad 700 pozycjami fachowej literatury..

Europejskie Towarzystwo Szkółkarskie (ENA) przyjęło nazwę Picea xlutzii'Machala' synonim Picea xmariorika'Machala'.
Z tego co wiem, Picea xmariorika to mieszaniec P.mariana i P.omorika , natomiast Picea xlutzii to mieszaniec P.glauca i P.sitchensis.
Zatem wg ENA odmiana 'Machala' jest mieszańcem Picea glauca i Picea sitchensis?!

Ryszard

Korekta (za ZSZP):
Picea xlutzii 'Machala' jest krzyżówką Picea mariana i Picea omorika

jo90 wrote: Zgadzam się z Adamem i z Szekspirem!
I kiedy już Adam tak w duchu wzajemnego porozumienia wszystko skonkludował...znów pojawia wypowiedź, powiedziałabym, zaczepna...
Dlaczego nie potrafimy się po prostu bawić i cieszyć z tego, co tu wspólnie tworzymy? Dlaczego musi pojawiać się stawianie spraw na ostrzu noża, ambicjonalne udawadnianie swojej racji połączone z deprecjonowaniem "przeciwnika", interpretowanie wypowiedzi z góry założoną tezą? Bo ja nigdzie nie przeczytałam, że Paweł nie akceptuje List of Names of Woody Plants...
A że przytacza dyskusje, które toczą się wokół nazewnictwa...to chyba nie znaczy, że lekceważy ową listę... Wydaje mi się, że zmiany, jakie się tam jednak oficjalnie pojawiają, następują w efekcie takich właśnie wątpliwości i dyskusji... To te dyskusje, które już przyniosły efekt w postaci zmian są dobre, a te, które być może dopiero przyniosą są złe i niedopuszczalne?
Druga sprawa... Większość z nas tutaj nie ma wykształcenia ogrodniczego, wykonujemy różne zawody, jesteśmy pasjonatami ogrodnictwa... I jeśli mogę wyrazić swoje zdanie, to od fachowców, których tu witamy z ogromną radością, oczekiwalibyśmy czegoś innego... Nie fali krytyki, jacy to jesteśmy niedouczeni, tylko właśnie pomocy, wsparcia, wiedzy... Mamy wiele zapału, wydaje mi się, że efekt tego zapału w postaci tego forum, jest ogromny... Nie podcinajcie nam skrzydeł... Przecież gramy w jednej drużynie! Działamy na rzecz propagowania ogrodnictwa, chyba wszyscy?

Skoro już wszyscy, razem z Pawłem akceptujemy nazewnictwo zgodne z tym co zawarto na tej nieszczęsnej liście, nieśmiało proponuję by może tak ulżyć leciutko moderatorowi i dać Andrzejowi stosowne uprawnienia by razem z Pawłem zadbali o poprawność nazw na forum.
Ryszardzie, ja się na tym nie znam ale wydaje mi się że sam sobie odpowiedziałeś. Ja mogę tylko potwierdzić, że Picea xlutzii 'Machala' to prawidłowa nazwa, a Picea xmariorika 'Machala' czy Picea 'Machala' to niezalecane do stosowania synonimy nazwy tej odmiany (a Picea xlutzii to Picea sitchensis x Picea glauca).

Dziękuję Ci Marto za te słowa.
Swoje zdanie na temat listy już wypowiedziałem.
rispetto wrote: i w całości je podtrzymuję.
Dla mnie, nawet jako amatora, żaden dokument nie jest wyznacznikiem absolutnym, bo o wiele bardziej cenię sobie wiedzę praktyków, ludzi, którzy z pasją profesjonalnie podchodzą do roślin oraz specjalistów i szkółkarzy, a nie teoretyków nie wychodzących zza biurka.

Zakładając ten wątek miałem nadzieję na dyskusję na tematy typu:ryszar wrote: a nie że
Pinus wrote: To może po prostu Andrzeju zamieść tą listę tutaj na forum (o co już apelowałem), żeby wszyscy mogli się z nią zapoznać, a nie z tylnego fotela w niewybredny sposób krytykujesz wszystkich, którzy mają inne zdanie, niż Ty. Niestety nie sprzyja to udziałowi w forum osób, które mają coś do powiedzenia w temacie. Nie podoba mi się poza tym zaczepny język w stylu 'moja prawda jest najmojsza'.
Ze swojej strony dyskusję na temat listy uważam za zamkniętą dopóki nie będę w stanie samodzielnie jej przewertować.

Co do cyprysika nutkajskiego zgadzam się i miałem to zmienić, ale jakoś wyleciało mi z głowy.

Pawle, wydaje mi się, że nie o to chodzi.
Dyskutować można, nawet trzeba, zapewne z Ryszardem i kilkoma jeszcze innymi na tyle doświadczonymi miłośnikami roślin, by móc coś w tym temacie sensownego napisać, znajdziecie nie jedną odmianę dla tego typu rozważań.
Co innego natomiast stosowanie tych nazw na łamach forum, tutaj wskazane by było trzymanie się ściśle określonych reguł dla zachowania porządku i wiarygodności.

artam wrote: Właśnie

Adamie, wydaje mi się, że porządek jako taki jest
A co do reguł - jeszcze raz powtórzę - istotny jest dla mnie głos fachowców i to także spoza forum oraz granic naszego kraju Zdanie każdego z nich jest dla mnie tak samo ważne, bo to ludzie zajmujący się roślinami na co dzień i znający je na wylot od kory do rdzenia. Jeśli ktoś kwestionuje ich fachowość stawiając przeciwko wiedzy botanicznej i logicznym próbom obrony swoich argumentów istnienie wpisu w List of Names of Woody Plants, to zamyka z mojej strony dyskusję. Nie w ten sposób rozwija się nauka.

Nie jest moją intencją mieszanie na tym forum.Przeciwnie , mając spore doświadczenie w uprawie drzew i krzewów nabyte podczas urządzania ogrodu ,poparte literaturą fachową , staram się pokazać co warto i można uprawiać w Polsce.
Uważam , że poprawne nazewnictwo jest koniecznością.Jednak na co dzień stykamy się z dowolnym nazewnictwem m.in.w szkółkach , książkach ,internecie i tu rodzą się wątpliwości.Brak jest (oprócz List of Names of Woody Plants) jednolitego układu systematycznego roślin nagozalążkowych.Rozbieżności są duże w zależności od autora.
Przyjąłem nazewnictwo z List of Names of Woody Plants ale ono nie do końca rozwiązuje wątpliwości m.in.przez właśnie brak pełnego wykazu uznawanych gatunków.
Wiem , że po znaku zapytania w moim ostatnim poście zapomniałem postawić wykrzyknik (co zrobię).
Sądzę , że uczestnicy tego forum powinni wiedzieć jakie zmiany zachodzą w nazewnictwie, a szczególnie ci , których to interesuje , w tym również przeglądający.

Adamie - zmiana nazwy dotyczyła gatunku a nie odmiany.

Ryszard

Właściwie to zgadzam się tu ze wszystkimi po trochu
Zacznę od końca
Ryszard, dokładnie o tym piszę, zmiana nazwy dotyczyła gatunku, a nie odmiany i przytaczam poprawny epitet gatunkowy oraz synonimy właśnie dla tej odmiany. Również piszę że nie mam zielonego pojęcia dlaczego akurat jest tak, a nie inaczej.
Pawle, porządek jest, ale właśnie "jako taki".
Jolu, jak najbardziej Marta ma rację i nikt nie wymaga tu od kogokolwiek znajomości w danym momencie prawidłowych naukowych nazw poszczególnych taksonów, po to istnieją na forum porządkowi czyli moderatorzy i na ich barkach spoczywa miedzy innymi obowiązek pilnowania tego co i w jakim kształcie się tu ukazuje.
Przyjęliśmy na początku zasadę nie poprawiania przez moderatora wpisów innych osób, ale przynajmniej ramy,czyli tytuły poszczególnych tematów i indeksy odmian muszą być wolne od błędów.
Teraz czego nie rozumiem.
Paweł, czemu po prostu nie przyjąć jednego konkretnego i w miarę obszernego wykazu nazw i zwyczajnie, po prostu go stosować, bez zamieszania i przepychanek.
Tak jak już kilkakrotnie pisałem, jeśli ktoś się czuje na siłach, może wykazywać do woli, że dany takson powinien być nazywany inaczej, może przytaczać przykłady innych osób, czy całych komitetów poparcia, które tak uważają, i na pewno nikt tu nie będzie kwestionował ich fachowości i wiedzy, a przyglądanie się takim rozważaniom zapewne było by ciekawe i pouczające, ale dopóki te ich argumenty nie zostaną uznane przez równie fachowe i mające wiedzę grupy osób redagujących "Listę" używanie takich nazw przyniesie po prostu bałagan.
Warunkiem uznania nazwy naukowej jest m.in. jej ważne opublikowanie w publikacji naukowej (a nie forumowa dyskusja, nawet najlepszych praktyków w branży). Publikacje takie ukazują się stosunkowo często (i dam głowę, że nikt w nich nie bierze pod uwagę forumowych rozważań) więc częstotliwość zmian jest znaczna i po to by jakoś opanować dynamikę zmian zachodzących w nomenklaturze biologicznej tworzy się co kilka lat indeksy obowiązujących nazw. W ten sposób rozwija się nauka, a przyjmowanie z góry nazwy taksonu, proponowanej nawet przez najlepszego specjalistę zanim zostanie uznana przez znaczną część świata nauki to wybieganie przed szereg nie wiedząc czy on w swym pochodzie nie skręci czy wręcz zawróci.
Nie wiem również, na co zwraca uwagę Ryszard, (jeśli w końcu przyjmiemy nazewnictwo z "Listy") co z roślinami które na niej nie figurują, czyli nowymi czy amatorskimi - lokalnymi odmianami, czarcimi miotłami, występującymi w kilku egzemplarzach itp. Tu trzeba polegać chyba na słowie osoby od której się taką odmianę pozyskało, produkcja takich odmian nie jest masowa, więc margines błędu jest minimalny. I tu forumowa dyskusja ma największy sens.
Inną sprawą jest sposób oznaczenia takich odmian w forumowych opisach.