Forum Ogrodnicze Oaza

Hiacynta wrote: Pinus podał link do strony, gdzie można sprawdzić nazwę:
www.internationalplantnames.com/
Na podstronie www.internationalplantnames.com/HTML/English/index_eng.htm jest funkcja: Go directly to the search page of the "List of Names of Woody Plants" and the "List of Names of Perennials"
Po kliknięciu na "search" pokazuje się okienko, w które wystarczy wpisać fragment nazwy, aby pokazały się wyniki.
Inna strona, gdzie jest w miarę aktualne, poprawne nazewnictwo roślin ogrodniczych, to Plantago - www.plantago.nl/plantindex/plant/BO/A/1.html
Korzystanie z tej strony jest łatwiejsze, bo można przeglądać wszystkie rodzaje, gatunki i odmiany.

Hejka!
To fajnie, link do strony można podać, jestem za. Pytanie ile osób będzie z tego rozwiązania korzystać? Zwłasza że nie wszystkim słowo "search" coś mówi bo nie musi. Pytanie czy jest to forum elitarne dla kolekcjonerów czy forum dla ogrodników amatorów też dalej sobie wisi.
Pozdrówka
K.

Jeśli zgadzamy się, że wiarygodnym źródłem nazw jest ENA, to myślę, że nie będzie przeszkód ze stosowania indeksu

Związku Szkółkarzy Polskich - www.zszp.pl/

Na tej właśnie stronie sprawdzałam nazwy rodzajowe, paru drzewek, wokół których rozgorzała okrutna dyskusja.

Wszystkich miłośników iglaków zapraszam serdecznie do pomagania w tworzeniu wątków bazowych, w dopisywaniu historyjek związanych z pochodzeniem, z nazwami. Wszystkie takie wpisy sprawią, ze wątki te staną się bardziej interesujące.

Kasiu, wystarczyłoby trochę chęci, żeby było to forum dla ludzi mających ambicję dowiedzieć się czegoś więcej o swych pupilach, takich właśnie amatorów, ale w prawdziwym tego słowa znaczeniu. Bez nich skończy się w końcu na pisaniu o "kwiatkach" czerwonych, żółtych i niebieskich.
Jeśli w opisie rośliny będzie obok siebie kosaciec i irys (Iris), obojętne będzie, kto, co tam sobie w tej wyszukiwarce wpisze. Wydaje się to być proste, a jednak, cóż...

Part of the message is hidden for the guests. Please log in or register to see it.

Jestem za:


Zatem zapraszam serdecznie do tworzenia jak największej ilości tego typu postów, również o kosaćcach

erispetto wrote:
Otóż to... Poproszę więcej zdjęć dojrzałych iglaków i nie tylko "kulek" i szczepionych oraz informacji na temat np stanowiska, gleby... ostatnio szukałam ciekawych jałowców, zawiodłam się...

Zaraz mnie rozniesie... Paweł, mowy nie ma! To Twój entuzjazm, pasja pozwoliła zbudować to, co się udało zbudować! Ty nas tym zaraziłeś... Nie masz prawa powiedzieć "dobranoc"... Masz świętą rację, mówiąc, o tym twórczym wkładzie... i łatwości krytykowania... Jasne, najlepiej jest przyjąć rolę recenzenta...Pojawić się raz na miesiąc, wytknąć błędy i odejść na kolejny miesiąc w glorii bohatera! To tak teraz będziemy pojmować twórczy wkład w funkcjonowanie forum?
To ja też dziękuję...
A najśmieszniejsze w tym wszystkim i takie tragikomiczne jest to, że zgadzamy się się co do meritum... Przecież nikt nie poddaje w wątpliwość słuszności tej sławetnej listy! Wątek nosi tytuł "?dyskusja"! Ona się sama podda w wątpliwość za pięć lat, tak? Nie wiadomo, co przyniosą wyniki badań genetycznych... skoro takie trwają... I skoro trwają, to można chyba o nich dyskutować, o ile ma się ku temu jakieś kompetencje... Tak? A w wątkach przyjęty został stan na dziś...
Jesteśmy forum ogrodniczym, nie botanicznym, powtórzę za Taabazką...

Hejka!
Jak już chcecie pisać o irysowych hybrydach zarejestrownych przez AIS to proszę o zapisywanie w sposób prawidłowy słowa "Iris". Nie piszemy kursywą, ze względu dla każdego miłośnika irysów vel kosaćców oczywistych. Na początku tworzenia wątków irysowych w wątku ABC zostało wyjaśnione kiedy posługujemy się przy opisie irysów językiem łacińskim i dlaczego tak jest.
Prawidłowy opis irysa vel kosaćca hybrydy dla przykładu bródkowego, powinien wyglądać tak:

Iris'Dutch Girl' (K. Mohr, R. 1980). Sdlg. 6-150-1. TB, 40" (102 cm), E-L. S. white (RHS 155C); F. blue (97B); white beard, yellow in throat; ruffled. 'Sea of Galilee' X 'Winter Panorama'. Mohr Gardens 1981.

Stosuje się przy podpisach zdjęć

Iris'Dutch Girl' (K. Mohr, R. 1980).

lub

'Dutch Girl' (K. Mohr, R. 1980)

Teraz jest ambitnie i można dać słowo kosaciec oraz wskazać kategorię do której ten kosaciec przynależy, rzecz jasna po polsku. Jeszcze raz dla utrwalenia - niczego nie piszemy kursywą. Angielski jest językiem nowożytnym a my mamy ustawę o ochronie jezyka polskiego. Prawidłowy zapis zatem pa pa bo podpis przy zdjęciu powinien być bez angielskiego Iris a jedynie z polskim kosaćcem. Trzeba pójść na jakiś kompromis bo jak się napisze Iris barbata to wychodzi się poza system AIS, ba, dokopuje się do gatunku i odmian historycznych . Jak widać nie jest to takie proste jak to się Adamowi wydaje, bo tworzenie takich nazewniczych hybryd zdaje się nie jest polecaną praktyką przez ww. wymienioną organizację stojącą na straży czystości poprawności zapisu nazw bylin Dopuszcza ale nie zaleca z tego co wiem, czyli albo łacina albo AIS. Ze zrozumiałych wzgędów ( hodowcy ) używany jest system AIS. Stany, Europa,Azja, wsio ryba. Jak wspomniałam przy kosaćcu to ciężko wyszukać odmiany sprzed 8 lat, więc "irys" mimo że mało botaniczny jest o wiele bardziej praktyczny. Mniej zaawansowani nie znają nazw łacińskich ( ich nie powinno być ) i nazwy angielskiej ( no bo i ona nie powinna funkcjonować ) no więc co, skazać ich na kosaćca czyli na odmiany z lat 90 ubiegłego wieku? Never! Przypominam że nie powinnam do podpisu rośliny używać jednocześnie dwóch nazw w języku polskim. Jak zostało tu zauważone synonimy pojawiają się w części opisowej, tak ponoć miało być prawidłowo. Ja na początku kombinowałam z zapisem ale doszłam do wniosku że nie ma sensu w sposób prawidłowy opisywać roślin bo wystarczy wejść na stronę AIS gdzie można sobie różne rzeczy o irysach wyczytać pod warunkiem że przy wyszukiwaniu nie użyje się nazwy kosaciec tylko najczęściej używanej w Polsce nazwy tej rośliny - irys. I to by było na tyle jeśli chodzi o ambicje irysowe czyli jest to dla tych, którym fotografia nie wystarcza i chcą o irysie wiedzieć na tyle dużo że przebrną przez ten angielski i będą operować wcale nie takim prostym i jasnym jak widać po zamieszczonym opisie 'Dutch Girl', za to najbardziej popularnym na świecie systemem używanym do opisu irysowych mieszańców. Niezaawansowani będą za to oglądać fotki w dużej ilości. Nie będę się wyżywać na tych mniej ambitnych przywołując inne oznaczenia kultywarów irysów. No ale na kursywę przy hybrydzie zareaguje jak na osławionego pumila przy irysie SDB. I to by było na tyle przydługiej dygresji na temat prawidłowego opisu mojej ulubionej rośliny, która na pewno nie jest iglakiem! Na forum jest mnóstwo mniej ambitnych ogrodników i dział irysowy zawsze będzie dla nich takim miejscem gdzie będą mogli pisać o kwiatkach żółtych, niebieskich a nawet czerwonych o ile Schreiner je w końcu uzyska. Ci którzy są bardziej zainteresowani tematem mają do dyspozycji wątki Roberta, prowadzone tak aby w sposób przystępny pokazać jak hybrydyzuje się irysy. Gdyby to miał być dział w którym rozmawialibyśmy sobie tak solidnie np. o uzyskiwaniu określonej pigmentacji irysów to ciekawe kto by nas czytał? Druga sprawą jest to że do takich rozmów to te parenaście osób średnio zaawansowanych i parę mocno wdrożonych po prostu nie potrzebuje forum. Nas irysowych jest niewiele, my się po prostu znamy. A forum jest dla wszystkich ogrodników, dla tych którzy nie znają nazw swoich kwiatów też i dla tych co zaczynają dopiero przygodę z irysami i gubią się w kategoriach i typach, o mieszańcach międzygatunkowych lepiej nie wspominać. Wychodzi na to że nie mam ambicji bycia absolutnie najkompetentniejszą osobą tworzącą irysowe wątki. Już pisząc ABC starałam się żeby to nie odstraszało ( i mam wrażenie że mi nie wyszło ). Moją ambicją jest aby jak najwięcej ogrodników zechciało hodować irysy i nie mam zamiaru nikogo zniechęcać wymaganiem poznania w tym celu naprawdę prawidłowego sposobu opisu rośliny. Nie można komuś narzucać własnych ambicji. Możecie Panowie wymagać takiego podejścia od siebie ale nikt nie dał Wam prawa wymagać tego od innych. Myślę że to jest główna przyczyna nieporozumień a nie konkretna sprawa zapisu takiego czy innego. Piszę raz na zawsze że w moich wątkach irysowych najważniejszą rzeczą będzie zachęcanie ludzi do hodowania irysów, nawet jeżeli będzie to wyglądało w czyichś oczach na łopatologię. Natomiast zapraszam do tworzenia wątków w których będzie się podchodziło do opisu irysów w sposób o wiele bardziej prawidłowy niż ja to robię, szczególnie przydałby się wątek poświęcony irysom, których nie można u nas hodować "pod chmurką". Dużo łaciny, sporo oznaczeń angielskich przy mieszańcach AR i AB i wąski "target", można pisać dla ogrodników bardzo zaawansowanych bo w sumie mało osób te rośliny hoduje ze względu na koszty i trudy z tym związane ale są to osoby, które są pasjonatami.
Pozdrówka
K.

Tabaaza wrote: Zdania celowo wyrwane z kontekstu.
No tak. Wobec tak oczywistych oczywistości wszelkie próby stosowania prawidłowego zapisu nazw roślin mogą być wzięte za próbę sterroryzowania Forum własnymi ambicjami. Cóż tam jakieś ustalenia instytutów i organizacji. Będziemy podpisywali jak nam się podoba, bo tak i już.
VIVAT - Już taki jestem

No właśnie - wzorcowy przykład 'merytoryki'. Cały Twój wkład opiera się na wpisach typu:
Florian05 wrote: Florian05 wrote:

Bardzo bym prosiła, aby nie wypominać sobie wzajemnie, co kto zrobił, a czego nie zrobił, bo dział merytoryczny zamieni się w magiel.

Jeszcze raz apeluję do wszystkich, aby tworzyli wątki merytoryczne. A jeśli są problemy z nazewnicywem, z klasyfikacją, bardzo proszę opisać to w poście objaśniając w rzeczowy sposób zaistniałą sytuację.
Zamiast wzajemnie się obrażać można utworzyć taki post:

forumogrodniczeoaza.pl/index.php/forum/3...ysik-nutkajski#88545

Mam świadomość, że utworzenie takiego postu jest trudniejsze, niż wstawiane filmików słabo związanych z tematyką działu, ale jeszcze raz apeluję o więcej merytoryki.

Paweł, teraz to już zupełnie nie rozumiem, wiec proszę wytłumacz mi, co złego widzisz w tym, że ktoś zauważywszy błąd, nawet małą literówkę w nazwie, zwraca na to uwagę? Dotyka Cię to jakoś osobiście, czy co? Ja już wcześniej odniosłem ze zdziwieniem wrażenie, pisząc Ci, byś poprawił błędnie czy niedbale wpisaną nazwę, pewną niechęć z Twojej strony. Co z osobami, które nie mają na tyle doświadczenia czy wiedzy by się nią dzielić na łamach forum? Odebrano im już możliwość brania udziału w konkursach, teraz zabrania się im nie tylko zamieszczania fotek, by podzielić się radością z posiadania jakieś rośliny, ale nawet zwracania uwagi "możnym" tego forum gdy zauważą błąd? Moze wzorem innego forum zaczniemy dzielić użytkowników na kategorie!?
Teraz w obronie zapisu określenia Irys.
American Iris Society opracował i rozpowszechniła ogrodową klasyfikację kosaćców, która nie ma nic wspólnego z nomenklaturą botaniczną odnoszącą się do wszystkich roślin, niezależnie czy są rejestrowane w jakieś organizacji czy nie. Sam zapis nazwy różni się jedynie łacińskim "Iris" od angielskiego "Iris" czyli kursywą lub jej brakiem, ponieważ kosaćce bródkowe kiedyś zaliczane do zbiorczego Iris xbarbata, ze względu na brak możliwości ustalenia gatunków z jakich dana odmiana się wywodzi, oznaczane są jedynie nazwą rodzaju, bez epitetu gatunkowego i bezpośrednio po niej następującą nazwą odmiany. Więc różnica niewielka, rzekłbym że żadna w zapisie a ta pierwsza daje możliwość umieszczenia również nazwy polskiej.
Kosaćce bezbródkowe natomiast nomenklatura botaniczna dzieli na szereg sekcji, podobnych w swej strukturze do grup AIS.
Co zaś się tyczy samej nazwy "kosaciec", w Polsce posługujemy się ustaloną tradycyjnie nomenklaturą zwyczajową (polskojęzyczną) kodyfikowaną w postaci list i słowników nazw. Nazwy zwyczajowe publikowane w źródłach specjalistycznych uznawane są za „nazwy ważne”, podczas gdy reszta nazw zwyczajowych, podobnie jak w przypadku nazw naukowych uznawana jest za nazwy synonimiczne. W efekcie w języku specjalistycznym botaników stosowane jest z dużą konsekwencją swoiste nazewnictwo roślin w języku polskim, różniące się od powszechnego języka polskiego. Dyskutować można nad nazwami nadawanymi roślinom od niedawna uprawianymi w Polsce, czy przyjmować nazwy "wymyślone" i oddające jakieś cechy rośliny, czy również wymyślone, lecz za granicą i stosować ich spolszczenie, lecz tutaj sprawę mamy jasną dla roślin należących (lub należących kiedyś) do rodzajów mających swych przedstawicieli we florze Polski przyjęto historycznie uwarunkowane nazwy tychże.
Przeglądając część forum poświęconą kosaćcom zauważyłem że fotografie są tytułowane jedynie nazwami odmian, a indeksu roślin nie ma, więc cała dyskusja dotyczy jedynie nazw tytułów poszczególnych tematów i całego działu. Tam wszędzie widnieje słowo "irys" czyli synonim prawidłowej polskiej nazwy zwyczajowej. Dla prawidłowej zaś miejsca brakuje z ciągle mi nieznanych przyczyn. To tyle w wielkim skrócie.

Hejka!
A ja z kolei proszę żeby z mojego postu "nie wyrywano zdań z kontekstu". Opisałam pewien problem który istnieje przy nazywaniu irysowych hybryd. Wiem że uczestnicy forum nie muszą znać się na systemie opisu wszystkich roślin, ale szczerze mówiąc jak się pisze o ambitnym podejściu to można oczekiwać jakiej takiej orientacji w kwestiach zapisu nazw kosaćców. Stąd przyznaję że moja uwaga na temat kursywy była celowa i miała na za zadanie przypomnieć że istnieją grupy roślin o których to wspomniał w swoim wątku o systematyce Andrzej, gdzie nie koniecznie mamy do czynienia z nazwami łacińskimi a prawidłowy zapis ogranicza możliwość optymalnego korzystania z wyszukiwarek internetowych . Nawiasem pisząc to jakoś nie znalazłam nazwy irysów MTB tłumaczonej na łacinę, jak też nazw mieszańców AR i AB. Gdybyśmy zdecydowali się na bazę to jedynie przy gatunkach posługiwalibyśmy się łaciną, natomiast polski opis hybryd przy purystycznym podejściu musiałby być opisem tożsamym z tym zamieszczonym w AIS. Stosowanie nazwy Iris barbata i..... przy grupie Border Bearded mogłoby zresztą być zabawne. Także więcej dystansu do sprawy nazewnictwa bo nikt z nas nie jest w stanie ogarnąć wszystkiego a pouczanie też niepopularne jak się okazuje. Choć trzeba przyznać satysfakcjonujące pouczającego ( Adam wybacz please, wykopię Ci za ten mój paskudyzm jadowity Iris lactea z ogrodu, naprawdę miły z niego roślinek ) Nawiasem pisząc czekam z utęsknieniem kiedy praktycznie nie używana poza nomenklaturą botaniczną nazwa kosaciec dołączy do poładnii i innych takich georginii zwanych obecnie daliami. A do irysowych wątków nadal zapraszam początkujących, tylko ogrodujących no i mocno zaawansowanych.
Pozdrówka irysowe ( kosaćcze )
K.
P.S. Nazwy kosaciec nie ma w tytule wątków ponieważ uważam że dwie polskie nazwy w tytule to dwa grzybki w barszcz. Potem będzie peonia i piwonia. To że nazwa "Kosaciec" jest nazwą prawidłową nie ulega watpliwości ale to jest forum ogrodnicze a najpopularniejszą używaną nazwą jest nazwa "Irys". Nie mam zamiaru tytułować wątków irys - kosaciec ze względu o którym już pisałam. Gdyby nie strona Roberta to w ogóle w polskim necie nie istniało by pojęcie kosaciec AB. Nawiasem pisząc jego strona nazywa się "Irysek" i chyba dosyć jasne jest dlaczego.

Święta wojna widzę trwa... Do ostatniej kropli krwi... Nikt nikomu nie odpuści...

A miała tu być Oaza...

Testosteron...

Hejka!
A mnie tam właśnie zalewa oxytocyna. Większość ogrodujących i tak ma te przepychanki gdzieś, razem z ambicjami piszących w tym i moją. Życie zweryfikuje jak zwykle nasze "nazewnicze uniesienia" a ludzie i tak będą sadzili rośliny jak sadzą.I czy ktoś się będzie upierał że to jest ta nazwa a nie inna dla samego ogrodowania nie ma to wielkiego znaczenia. Powiem więcej, dla często odwiedzanego forum ma tak naprawdę też niespecjalnie wielkie znaczenie. Ludzie nie szukają na forach wyczerpujących informacji o roślinach, od tego są inne strony. Pamiętam nie tak dawno swoją rozmowę na ten temat z osobą bardzo kompetentną w nazwijmy to "meandrach systematyki", i jej zdanie na temat tzw. baz roślin. Bez przesadyzmu, opisy tworzą amatorzy dla amatorów. I to jest urok forum.
Pozdrówka
K. :woohoo
P.S. Propozycja zapisywania Irys barbata przy każdym irysie opisywanym w systemie AIS odpada, pisałam wyżej że jest to dopuszczalne ale niezalecane przez organizacje na której wytyczne tak się tutaj powoływano.
'Dutch Girl' Kosaciec bródkowy wysoki Iris barbata(K. Mohr, R. 1980 ) no właściwie tego hodowcę to wywalić by trzeba
'Dutch Girl' Kosaciec bródkowy wysoki Iris barbata
Sorry, ale ten zapis nie jest wcale lepszy i nijak się ma do opisów hybryd irysowych na forach na całym świecie. Albo jest pomieszanie nomenklatur albo wpychanie na siłę łaciny tam gdzie jej się praktycznie nie używa. Tłumaczenie słowa border przy irysie rabatowym też nie jest do końca pewne, już kiedyś mi zarzucono że taki irys winien nazywać się graniczny. Na koniec bezczelnie dodam że myślę że moje podejście do tematu irysowego jest wbrew pozorom szalenie ambitne, w końcu rozmawiamy sobie niemal w tym samym gronie paru osób już od dłuższego czasu. Wolałabym żeby nas oglądało więcej ludzi ale nie sądze żeby kosaciec i Iris barbata nam w tym pomogły.
Mój Bosz jaki ja jad sącze. Coś podejrzewam że to brak możliwości wyżycia się w ogrodzie skutkuje wyrośnięciem zębów jadowych.

No, właśnie...Mężczyźni...tak jak pisze Siberka - do ostatniej kropli krwi!
Panowie i Panie! Apeluję o odrobinę dystansu i chociaż próbie pójścia na kompromis.
Ja śledzę tę dyskusję od początku i napiszę tak: jestem ogrodnikiem amatorem,swoją przygodę ogrodniczą kilka lat temu zaczynałam od zera, absolutnego zera; dzięki forom - temu i innym, dzięki własnej pracy, lekturom i dociekliwości sporo się nauczyłam, ale tak szczerze mówiąc więcej TEORII jest mi niepotrzebne i nawet nie chcę sobie nią zaprzątać głowy. Tak szczerze mówiąc rozmowy dotyczące nazewnictwa są już dla mnie niezrozumiałe i po prostu zbyt fachowe.
Zgoda, nie jestem ambitna, ale oprócz ogrodu, mam na głowie swoją dziedzinę, z której ciągle się dokształcam i jeszcze parę innych pasji. Forum jest dla mnie odskocznią od codzienności, okazją do mile spędzonego czasu, OAZĄ. A jeśli przy okazji czegoś się dowiem - tym lepiej, ale nic na siłę.
Proszę, nie róbcie z nas wszystkich botaników Ale jeśli ktoś chce - zakłada sobie bardzo specjalistyczny wątek, lub uczestniczy w jego tworzeniu, tak jak to ma miejsce w przypadku irysów czy iglaków. Ja te wątki czasami przeglądam, ale -jak dla mnie - są one już za bardzo specjalistyczne, i chyba nie tylko dla mnie, bo czynnie uczestniczy w nich parę osób. I dobrze! Ja dzięki wątkowi irysowemu po raz pierwszy od lat posadziłam w ogrodzie kilka irysów, ale wcale mnie nie interesuje ich skomplikowana klasyfikacja...

Ja tylko tak szybciutko w kwestii tych małych i wielkich liter...
W dziale iglastym przyjęliśmy zasadę, że najpierw pojawia się nazwa łacińska, potem w nawiasie polska... I tu są możliwe dwie interpretacje... Czy to, co w nawiasie jest też tytułem czy tylko tłumaczeniem... Jeśli tłumaczeniem, to oczywiście na początku powinna być mała litera, bo w języku polskim nazwy rodzajów i gatunków piszemy małą literą... Ale mi jakoś bliższe jest traktowanie tego, co w nawiasie jako drugiego, alternatywnego tytułu wątku, no a skoro tytuł, to jednak wielką... W iglastych jet tak i tak w zależności, co komu wydaje się bliższe
Jednak w dziale liściastym i bylinowym, gdzie przyjęliśmy zasadę, że najpierw po polsku, a w nawiasie po łacinie, to po łacinie pojawia się nazwa rodzaju, który to jednak powinniśmy pisać wielką literą, już niezależnie od tego, czy to tłumaczenie czy tytuł...
I zmykam...