Forum Ogrodnicze Oaza

Beatko, dziękuję... miałam Cię poprosić, ale mnie tym razem Ty ubiegłaś

Jeszcze mam kilka nasionek, to znów wysieję z ciekawości F2

I od Kasi/ Vimen




Ja miałam miąższ czerwony, malinowy i zielony a jej trafił się pomarańczowy.

Ja dodam, ze u mnie w ubiegłym sezonie ciężkie warunki miały. Ale befsztyków nie było - takie raczej okrągłe wyszły, a niektóre nawet lekko śliwkowate.

Powrócę jeszcze do cech i ich rozkładu, bo to dosyć "trudny" temat i warto do niego wracać, bo jak już ktoś raz "załapie" to na wieki zapamięta:

W pokoleniu F2 można oczekiwać, że 1 na 4 rośliny będzie miała jedną cechę recesywną, 1 na 16 dwie cechy, 1 na 64 trzy cechy...
W pokoleniu F3 można oczekiwać, że 1 na 16 roślin będzie miała jedną cechę recesywną, 1 na 64 dwie cechy, 1 na 256 trzy cechy...
W pokoleniu F4 można oczekiwać, że 1 na 64 roślin będzie miała jedną cechę recesywną, 1 na 256 dwie cechy, 1 na 1024 trzy cechy...

dlatego najlepiej zaczynać od wysiewu jak najwcześniejszych eFek, żeby sobie wybrać dokładnie to co chcemy, bo wtedy szansa jest największa, bo przecież im mniej roślin tym łatwiej znaleźć

a jak już raz znajdziemy to wybieramy nasiona z tego co znaleźliśmy i wysiewamy kolejne pokolenie tylko z tych nasion. I szukamy znowu tego samego, ale już dużo łatwiej znaleźć, bo coraz więcej egzemplarzy w kolejnych pokoleniach będzie tę cechę miało. Z każdym bowiem pokoleniem cecha recesywna z poprzedniego pokolenia staje się dominującą w kolejnym...

To przykład: krzyżujemy pomidora o regularnych liściach i żółtych owocach z pomidorem o ziemniaczanych liściach i czerwonych owocach.

Oczekujemy w F2 pomidora o ziemniaczanych liściach i żółtych owocach więc: dla uzyskania samych ziemniaczanych liści potrzebujemy w pokoleniu F2 posadzić 4 rośliny (bo ziemniaczany liść to cecha recesywna i się ujawni dopiero w pokoleniu F2 w 1 na 4 rośliny, czerwony kolor owocu to cecha dominująca więc się ujawni od razu w pokoleniu F1). A jeśli chcemy i ziemniaczane liście i żółty kolor owocu w F2 to powinniśmy posadzić 16 roślin

Czyli jak znajdziemy w F2 wśród naszych średnio statystycznie 16 roślin (dla 2 cech recesywnych) żółtego pomidora o ziemniaczanych liściach i z niego wysiejemy pokolenie F3 to wszystkie egzemplarze powinny być PL i żółte, będą się jeszcze różnicowały inne cechy np. kształt, smak, wygląd, wzrost etc.

Witam serdecznie
Dziękuje za bardzo ciekawy wykład naukowy.
Mam pytanie odnośnie różnych cech fizycznych pomidorów w tym samym gronie.
Wydawać by się mogło, że wszystkie owoce w tym samym grobie powstałe na tej samej roślinie z jednego nasionka powinny być taki same.
Oczywiście będą się nieznacznie różnic wielkością, wybarwienieniem, itp., ale ogólnie będą takie same w całym gronie.
Jednak przeglądając wątki o krzyżówkach, zauważyłem, że czasami owoce w tym samym gronie różnią się kolorem np. 4 będą czerwone a dwa żółte. To są już duże różnice w cechach owoców.
W jaki sposób może dojść do takiej sytuacji?

Pozdrawiam
Rafał

Rafale,

Odpowiedzi na to pytanie nasuwa mi się jak na razie 2:

1. Różne warunki wzrostu: temperatura, wilgotność powietrza, nasłonecznienie etc...

W ich wyniku, głównie na skutek zmian temperatury przy kwitnieniu, zawiązywaniu się i wzroście samych owoców.

Dodatkowo, co jest dosyć powszechne i znane zwykle pierwszy owoc czy to odmiany ustalonej czy też hybrydy ma problemy z wyglądem, jest zwykle zniekształcony. Pierwsze grono, a w głównej mierze pierwsze kwiaty rozwijają się w warunkach najbardziej niekorzystnych (mam tutaj na myśli niekorzystne warunki wzrostu rozsady począwszy od wysiewu nasion do kwitnięcia pierwszego kwiatu w pierwszym gronie). Jeśli nie usunie się tzw. "staśmionego" kwiatu wyrośnie "gargamel".

2. Niestabilność genetyczna - pod wpływem zmian temperatury następuje u krzyżówek różna ekspresja poszczególnych genów. Temperatura może w znacznym stopniu kontrolować ekspresję genów zwłaszcza u krzyżówek "pasiastych". Ale nie tylko...


Rafal_2020 wrote:
Twoja cytowana wypowiedź mnie zaskoczyła... czy mógłbyś wkleić link do wątku lub postu?

Zdarzyło mi się,że na jednym krzaku owoce z pierwszych gron różniły się od pozostałych, barwą i kształtem ale nigdy tak, żeby barwa była tak diametralnie różna. Raczej było to różne natężenie barw w zeberce.
Tutaj K/28 F3

Misiula, wreszcie ktoś te pomidorowe, genetyczne zawiłości, tłumaczy w sposób który jestem w stanie pojąć, bez studiowania podręczników.

1. Czy w ogóle amator ogrodnictwa pomidorowego ma realną szansę stworzenia stabilnej autorskiej odmiany pomidora, czy też wielkie przedsiębiorstwa ogrodnicze zatrudniające bioinżynierów i ich aparat technologiczny pozostaje niedościgniony i lepiej oraz praktyczniej jest skupiać się na gotowych produktach nasiennych ?

2. Czy masz Misiulo jakieś swoje wielkie sukcesy ?

3. Czy lepiej operować w tych eksperymentach w ramach tzw. odmian heirloom (bardzo starych i stabilnych), aby minimalizować problem niekontrolowanej zmienności kolejnych pokoleń ? A może lepiej wystarać się o jakąś rokującą krzyżówkę od zdolniejszego ogrodnika i dalej prowadzić ją samodzielnie przez wiele sezonów do uzyskania przez nią pełnej stabilności ?

4. Czy są jakieś szczególnie udane krzyżówki dostępne na tutejszym targu pomidorowym, realnie konkurujące z "odmianami kolekcjonerskimi" wielkich korporacji ogrodniczych?

Chiarodiluna wrote:
Pytanie jest bardzo nieprecyzyjne, żeby odpowiedzieć na to pytanie, musiałbyś skonkretyzować cechy, jakie ma taka odmiana posiadać.

Zapraszam do lektury stosownych wątków, zajęcie w sam raz na długie zimowe wieczory

Chiarodiluna...

Odpowiem na Twoje pytania:

1. TAK, zdecydowanie TAK. To forum jest tego przykładem. Skupiamy się na smaku, oczekiwanym wyglądzie, znajdujemy dwie fajne odmiany i "żenimy". Siejemy, smakujemy, wybieramy nasiona, siejemy, smakujemy... i tak dalej... Jeśli się chce to w kilka sezonów można selekcję jednej takiej żeniaczki doprowadzić do powstania odmiany. Najprościej i najszybciej pójdzie z jedną krzyżówką, wtedy bowiem, jest szansa, że areał upraw i ilość egzemplarzy krzyżówki w każdym roku na to pozwoli Zachęcam!

2. Moim wielkim sukcesem jest moja rodzina a malutkim to, że dzięki współpracy kilku osób na dwóch forach praktycznie udało się odtworzyć listę wszystkich krzyżówek Ani i nie tylko jej...

3. Czasami sukces to dzieło przypadku! Niekontrolowana zmienność w przypadku pomidorów zdarza się niezwykle rzadko! Czy stare odmiany amatorskie i samodzielne krzyżowanie, czy krzyżówka pozyskana od kogoś - to już zostawiam każdemu do wyboru. Ja zachęcam do uprawy hybryd... WARTO! Przejrzyj wątki i fotki pokazujące rezultaty z uprawy.

4. Odmiany kolekcjonerskie to nie hity wielkich korporacji, a ciężka rzemieślnicza praca pomidorowych zapaleńców Polecam sztandarową K/37, K/68 - te są już ustalone, kilka innych również. Plenne i wyjątkowo smaczne. Poszukaj, poczytaj... Ania (Kozula) wiele lat hodowała pomidory do sprzedaży towarowej. Ma świadomość smaku więc w przypadku jej krzyżówek wiedziała co robi. Łączyła czasem skrajnie różniące się odmiany jednak przynajmniej jeden z rodziców danej krzyżówki miał "smak".

Pozdrawiam

Dziękuję za te obszerne wyjaśnienia. Materiałów na Forum rzeczywiście jest dużo, ale czasem bardzo ważna jest syntetyczna opinia całościowa do sprawy, którą właśnie wygłosiłaś.

W takim razie muszę coś sam zapylić.

Mam jeszcze szansę w Necie na pozyskanie „Amana Orange” i „Black Beauty”, a od Marlenki dostałem „Malachitową Szkatułkę”.

W stronach, gdzie działkuję, w Dolinie Wieprza na lubelszczyźnie, to ogrodnicy pomidorowi są bardzo mało zaawansowani odmianowo i technologicznie.

Jeśli jesteś z lubelskiego to spróbuj zdobyć nasionka z ukrainy itp; mają naprawdę świetne odmiany

zamiast amany orange proponuje Ałtajski oranżewyj , bardzo smaczny mięsisty duży pomidor także pomarańczowy










pink syberian zamiast black beauty


















nasi sąsiedzi mają mnóstwo świetnych pomidorów które dają sobie świetnie radę w naszym dość chłodnym klimacie.

Chiarodiluna wrote:

Mi w dzieciństwie powiadali: „nie święci garnki lepią”. Bioinżynier ma szeroką wiedzę ale podstaw genetyki to każdy z nas uczył się w liceum, przynajmniej powinien. Schematy pokazane przez Misiulę powinny Przypomnieć tę wiedzę i potrzeba tylko zaangażowania oraz czasu by wyprowadzić nową odmianę. Fachowcy zatrudniani do krzyżowania to też ludzie. Robią to na dużą skalę i dla zysków.
Pytanie tylko czy chcemy się w to bawić bo to praca albo dla korzyści materialnych na dużą skalę albo dla zapaleńców, którzy to robią Bo sprawia im to frajdę.

Rafal_2020 wrote:
Masz może gdzieś fotkę z takimi anomaliami?Generalnie wydaje mi się, że mowa jest o owocach z różnych krzaków z tego samego pokolenia.

Misiula wrote: Na początek chciałam powiedzieć, że jest to naprawdę świetny wątek, bardzo konkretny i pomocny i bardzo mi się podoba.

Jednak wydaje mi się, że tu jest małe niedomówienie, które gdzieś tam się powtarza jeszcze a w innych miejscach jest zaprzeczenie tego... moim zdaniem roślina z dwoma genami recesywnymi będzie zauważalna w F2 (i byłaby to jedna na cztery-pozostałe posiadają geny dominujące) i jeśli pobierzemy nasionka tylko i wyłącznie z rośliny, która powstała na skutek połączenia dwóch genów recesywnych i tylko te będziemy dalej rozmnażać to wyeliminujemy gen dominujący. Taką sytuację widać na drugim schemacie z "jajkami" - tam aż w trzech potomkach występuję gen dominujący, jeśli to jest np. kolor czerwony, oznaczałoby to, że trzy osobniki będą czerwone a jeden jakiś tam - żółty powiedzmy. Generalnie z tego co mi wiadomo, gen dominujący - jak nazwa wskazuje, zawsze wyprze recesywny a przynajmniej zaznaczy swoją obecność, więc teoretycznie zbierając różne nasiona, geny dominujące powinny się pojawiać zawsze w części egzemplarzy. Czy pomidory mają inaczej? Może się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.

I jeszcze jedno. Te przeliczenia ile roślin wystarczy posiać żeby móc otrzymać wszystkie oczekiwane kombinacje genotypów... fajnie to brzmi ale to moim zdaniem są pobożne życzenia - przepraszam, nie chcę tu nikogo urazić. Tak jak napisano - jeśli mamy szczęście, ja bym dodała ogromne szczęście - no bo to tak jakby rzucać kostką do gry i oczekiwać, że w sześciu rzutach otrzymamy wszystkie liczby ze ścianek. Może się okazać, że przy 4 roślinach aż 3 się powtórzą itd. Te cztery roślinki to taka naprawdę minimalna ilość, jaką trzeba wysadzić, aby trafić właśnie na te oczekiwane wszystkie 4 genotypy. No ale to moje zdanie.

Niemniej jednak powtórzę, że wątek jest świetny, kiedyś nieźle musiałam się naszukać postów kozuli na temat krzyżowania, które cechy u pomidorów są recesywne, dominujące, jak i kiedy wykonać zapylenie krzyżujące itd. Zmotywował mnie by wysiać nasionka pomidorka hybrydowego, który w kolejnych pokoleniach nie przejawia cech F1. Pozdrawiam serdecznie wszystkich czytających.

nasuwa mi się pytanie, jeżeli wybiorę krzak o cechach mi odpowiadających do dalszej selekcji to czy do dalszego wysiewu wystarczą nasiona z jednego owocu i każde nasionko ujawni inne cechy plus ta dominująca, czy dalsza selekcja to nasionka z różnych owoców tego samego krzaka

Każdy owoc powstał na tej samej roślinie a więc powinien zawierać taką samą pulę genów. Moim zdaniem nie ma potrzeby pobierać nasion z wielu owoców. Ta pula genów danej rośliny zostaje w różny sposób rozdzielona pomiędzy poszczególne nasionka w wyniku mejozy, z tego co pamiętam. W wyniku tego podziału powstają z każdej komórki rozrodczej różne pod względem genetycznym komórki. Z tych komórek są potem nasionka. Z nasion jednego owocu uzyskasz różne rośliny- mówię o pokoleniach dalszych niż F1. No ale to moje zdanie.