Forum Ogrodnicze Oaza

Grażynko, już objaśniam...
Te schematy pokazane przeze mnie dotyczą dominacji i recesji w obrębie jednej cechy a tych cech są dziesiątki tysięcy!

EDIT: Przeklejam post z wątku Kozulowego:
Misiula wrote:

Ok, a czy masz jakąś rozpiskę jakie jeszcze cechy pomidorów są dominujące a jakie recesywne? Interesuje mnie np. Skłonność do pękania, odłamywania się gron, osypywanie z grona pomidorków, kolorów innych niż czerwony i żółty, słodki czy kwaśny smak... wrażliwość na choroby?

Jeszcze jedno... tamten post, do którego mnie odsyłasz, myślę że powinien tu się znaleźć.

Grażynko, jak tylko uda mi się znaleźć trochę więcej czasu na "zebranie" myśli to spróbuję jeszcze temat dominacji i recesywności cech rozszerzyć

Misiula, dzięki za przybliżanie tematu. Może przyda się Tobie link poniżej, pokazuje jak geny wpływają na wygląd owoców pomidora. Jest też trochę fotek - numerki w kolumnie "reference"

kdcomm.net/~tomato/Tomato/mutant.html

Dziękuję Dorotko!
Stronę znam od bardzo dawna.

Te geny to hmmm bardziej mnie interesują od strony fenotypowej czyli ujawnianych przez nie cech, ale żebym się znała na genach to co to to zdecydowanie nie.

Pisz zatem dalej, bo robisz to bardzo fajnie.

Mam pytanie dotyczące pomidora Sungold F1 wychwalanego za smak. W odróżnieniu od innych odmian F1, Sungold stosunkowo szybko tracił smak i wygląd, nasiona F2 dawały owoce , które jeszcze były podobne ale krzaki F3 owocowały już owocami czerwonymi. Tak było u mnie. Czy krzyżówka wewnątrzodmianowa czyli przepylenie wzajemne między F1 i F2 pozwoliło by utrwalić gen odpowiedzialny za smak i wygląd? Pytam bo mam jeszcze 2 oryginalne nasiona F1

Tak kiklukrotne przekrzyżowanie wzmacnia pulę genową. Kozula krzyżowała nawet niektóre krzyżówki kilkukrotnie np. Zebra z dzióbkiem xK/37xK/37. Z tego co pamiętam to k/37 było w pokoleniu F2 przy krzyżowaniu.

Czy takie przepylenie można nazwać wsobnym?

U mnie sungold w zeszłym roku z nasion że straganiku wyszedł w kolorze hm... brunatnej zieleni . Nie jadalny .

Nasiona mojego Sungolda są z PlantiCo i nawet owoce F1 nie były typowo żółte jak np. Cytrynek tylko przez żółć przebijał zielonkawy kolor galaretki więc ta żółć była jakby przybrudzona ale w smaku OK. F2 były jakby trochę bardziej przezroczyste i kolor galaretki był bardziej widoczny a F3 już były czerwonawe. Druga sprawa, że jakoś nie mam ciśnienia aby zachować tą odmianę. Dałem do kiełkowania 2 nasiona F1 i 3 nasiona F2, może sie pobawie. Mam jeszcze 2 nasiona F1, i trochę F2 ,które mogę udostępnić osobie mającej chęć i doświadczenie w krzyżowaniu pomidorów do eksperymentów w celu stworzenia odmiany Sungold x Sungold.

Witam
Wysiałam w styczniu Malachitową Szkatułkę i Tołstoje Sieczki aby spróbować je skrzyżować. Oba krzaczki pięknie kwitną, ale nie widzę pyłku. Może ktoś mógłby podpowiedzieć co zrobić żeby je zapylić. Pyłku też nie zauważyłam na FAV 17/2 F3 (zakwitł najwcześniej), ale wydaje mi się, że już zawiązał się pomidorek.
Pozdrawiam
Mirka

whitedame wrote:
Beatko,

to trochę skomplikowane do prostego wytłumaczenia, jednak spróbuję.

Linia wsobna to linia homozygotyczna. Można więc powiedzieć, że ustalona w zakresie przeważającej liczby pożądanych cech.

Każda ustalona odmiana to homozygota. Pokolenie F1 krzyżówki dwóch odmian (homozygot) jest całkowicie heterozygotyczne.

Do segregacji dochodzi od pokolenia F2 w obrębie każdej cechy, w sposób uproszczony przedstawia to tabela zamieszczona w początkowej części tego wątku dotycząca rozkłądu cech w kolejnych pokoleniach.
Przy uprawie heterozygot (pokolenie F1) otrzymuje się bardzo żywotne mieszańce, dużo odporniejsze, plenniejsze, łatwiejsze w uprawie etc.
Im bliżej w kolejnych pokoleniach jest do "ustalenia" się odmiany czyli jej dążenia do bycia całkowitą homozygotą pod względem wszystkich cech, tym jej żywotność, odporność, plenność i inne korzyści z uprawy maleją. Dlatego takim rynkowym hitem nie tylko wśród pomidorów ale i innych odmian są mieszańce heterozygotyczne F1.

Hodowla wsobna czyli zapylanie osobników danej linii hodowlanej pyłkiem ze wspólnej puli genowej w obrębie tej samej linii może pomóc szybciej ustalić dane cechy np. twardość (to nie do końca była hodowla wsobna, ale Kozula kilkukrotnie zapylała niektóre krzyżówki pyłkiem z K/37 (pobranym z pokolenia F2 lub F3, do ustalenia bo nie pamiętam), aby uzyskać szybciej i większą pulę genową (wzmacniała ją w obrębie zwiększenia homozygotycznych genów twardości i smaku). Po prostu większa była szansa u potomstwa, że będzie w obrębie tych cech mniej "śmiecia", łatwiej będzie te smaczne i twarde osobniki wybrać.

Niekorzystnym zjawiskiem chowu wsobnego jest jednak większy odsetek cech niepożądanych typu deformacje, karłowatość. Geny bowiem mają ograniczoną możliwość łączenia się, są mniej zróżnicowane. Mniejsza jest ich pula/wybór.

Hodowla wsobna dotyczyłaby krzyżowania ze sobą różnych egzemplarzy w obrębie tej samej krzyżówki. Przykładowo w obrębie pokolenia F2 lub dalszych osobnika przykłądowo K/37 z K/37. I tak przez kilka pokoleń. Ciągle nie byłoby to samozapylenie a zapylenie krzyżowe, ale segregacja genów następowałaby w obrębie mniejszej ich puli, bo duża ich część już jest "w homozygotycznych nierozerwalnych parach" w obrębie zarówno dawcy jak i biorcy pyłku. Ma ją i mama i tata i to takie same... To trochę jak "kazirodztwo" u pomidorów z tym, że nie do końca można porównać ze światem "zwierząt", ale obrazowo działa...

Wracając do Sungolda, to trzebaby z tego co widzę posiać dużo więcej egzemplarzy F2 i wyciągnąć z nich kilka linii o pożądanych cechach powtarzających się i je dalej ze sobą krzyżować.

Mira, tylko przy optymalnych warunkach pyłek obsypuje się sam po potrząśnięciu i wtedy można go zebrać. w innym wypadku pyłek trzeba sobie zeskrobać z pylników i czasem odłożyć do przeschnięcia (zeskrobać mokry - skalpel lub szydełeczko z malutkim oczkiem w ruch. Potem jeśli jest sucho to spryskujemy słupek wodą ze spryskiwacza i nanosimy nawet "paluchem" ten podeschnięty pyłek.(kwiat można/należy wykastrować - usunąć pylniki zanim się rozwinie/rozkwitnie - są tu dwie szkoły). Słupek spryskujemy wodą ponieważ suchy pyłek potrzebuje wilgoci do skiełkowania/zapłodnienia.

O tych dwóch szkołach zapylania innym razem...

Tak już na marginesie... pomidory, których nie krzyżujemy, same z siebie rozmnażają się wsobnie. Po prostu zapylają się własnym pyłkiem. Dotyczy to wszystkich roślin samopylnych. Na szczęście nie ulegają one tak szybko degeneracji jak rośliny obcopylne. Mogą się tak rozmnażać przez dziesiątki pokoleń, mamy właśnie tu na forum takie stare odmiany.

Jeśli chodzi o Sungolda... dzisiaj tworzenie krzyżówek nie zawsze polega na zwykłym krzyżowaniu dwóch odmian. Prace hodowlane polegają również na eliminowaniu wielu genów i obecne pokolenia F1 są nierzadko bardzo okrojone jeśli chodzi o bogactwo genetyczne. Podejrzewam, że ten pomidorek w taki sposób powstał, sądząc po tym jak zachowują się kolejne pokolenia oraz po cenie nasion. W pokoleniu F2 należy zauważyć, że wszystkie rośliny są prawie identyczne, co nie jest normalne w zwykłym krzyżowaniu, brak rozrzutu.
Nie wiem które pokolenie miałam takie dziwne, bo nasiona miałam nie podpisane... chyba było to F3. Pomidorki na każdym z trzech krzaków były takie same, żółte, duże jak na koktajlówki - wielkości piłeczki do ping-ponga, trochę mniej słodkie niż F1 i nie spadały same z gron. Zebrałam nasiona i zamierzam dalej je obserwować.

[ 1.] Czy spotkałaś się gdzieś z wygodnym, wielkim zestawieniem tabelarycznym, pokazującym historię w pełni ustalonych już odmian, czyli de facto podającym precyzyjnie wynikiem jakiej krzyżówki jest dana odmiana ustalona. No, bo jest to wtedy dla Ciebie informacja, że ktoś już zrealizował skutecznie jakąś koncepcję i istnieje gotowy „produkt”. Czy też jedynym sposobem weryfikacji potencjalnego pomysłu jest wpisywanie w wyszukiwarce Google sentencji: „Odmiana A, Odmiana B, cross between / a cross of” i ocena wyników takiego zapytania?

[ 2.] Słyszałem o ofercie handlowej sadzonek szczepionych pomidorów. Czy jeśli szczepka konkretnej odmiany pomidora zostanie zaszczepiona na podkładce, to czy może to wpłynąć na ewolucję nasion potomnych po samozapyleniu. No, bo odcienie smakowe takich np. jabłek mogą się różnić w zależności od zastosowanej podkładki. Ale, czy nasiona potomne mogą odrobinę przetworzyć cechy w takim procesie?

1. Nie.
2. Nie mam pojęcia, nie uprawiałam i w najbliższych planach nie mam szczepienia pomidorów.

Ja chciałam dopytać o sam proces zapylania. W poście forumogrodniczeoaza.pl/index.php/forum/5...tyce?start=18#663126 właśnie było napisane "Kwiaty na etapie tzw. późnego pąka są najodpowiedniejsze do wykonania zabiegu kastracji (o którego technicznych aspektach wykonania w przyszłości)."

Czy można by właśnie rozwinąć bardziej ten temat kastracji?

Byłem przekonany Misiulo, że to przygotowanie młodego pąka kwiatowego do zapylenia przez wyłamanie wszystkich jego pylników, bez uszkodzenia słupka, będzie najtrudniejszym dla mnie wyzwaniem, ale okazało się to całkiem proste. Natomiast realnym problemem okazuje się pozyskanie efektywnego pyłku z kwiatu zapylającego.








Podstawiam główkę małego kieliszka pod dojrzałe kwiaty i pukam w nie, ale wcale nie chcą dobrze pylić. W kieliszku, na jego ściankach, pojawia się ślad jakiegoś śnieżnobiałego proszku, ale jest go strasznie mało. Nawet poświęcenie kwiatu przez jego zerwanie i odłożenie na szkiełko na kilka godzin nie daje mi pyłku.

Jak pozyskujesz pyłek?

A może odrywasz całe pręciki z kwiatu zapylającego i od razu dotykasz ich podstawą do słupka kwiatu zapylanego?

Czy robienie z klaczka waty pokładełka i zbieranie jego czubkiem proszku ze ścianek tego szklanego kieliszka z usypanym z kilku kwiatów pyłkiem, a potem dotykanie do słupka zapylanego kwiatu to dobra i pewna metoda?

A może ilość pyłku zależy od pory dnia? Czy między 10.00, a 12.00 to zły moment i źle go wybrałem?

A może krzew pomidora trzeba dzień wcześniej dobrze podlać wodą i dopiero wtedy będzie więcej pyłku?

No bo słupki ładnie odsłonięte, ale problem z pyłkiem. Doradź coś, proszę.