Forum Ogrodnicze Oaza

iwa27 wrote:
Przepraszam, ale skupiłam dzisiejszego wieczoru całą uwagę Waldka na sobie i przeoczył Twoje pytanie, ponieważ czuję się winna pozwalam sobie odpowiedzieć na powyższe pytanie. Rozahumus nie ma wpływu na zmianę ph gleby, oczywiście najlepiej rozpuszczać go w deszczówce. Jego wpływ czy brak wpływu na ph gleby osobiście zbadałam w pobranych w ogrodzie próbkach po dwuletnim stosowaniu Rozahumusu.

Gosia napisała:Gosiu- z mojej strony nigdy Ci to nie grozi Język pisany czasami nie oddaje dokładnie tego co chciałoby się powiedzieć.

Gosiu, z mojej również Ci to nie grozi, ponieważ nie jesteś pierwszą osobą na forum, która wyraża swoje pytania i wątpliwości w stosunku do wypowiedzi Waldka Masz do tego pełne prawo, a ja - szczerze mówiąc - wolę taką merytoryczną dyskusję od wymiany ochów i achów, które też są miłe, ale czasami bywają męczące i niewiele wnoszą...
Tym bardziej, że Waldek nigdy się nie irytuje, nie zabiera swoich zabawek (a i to się na tym i tamtym forum zdarzało), tylko cierpliwie i wyczerpująco tłumaczy swoje intencje.
A te - tego jestem absolutnie pewna - są dobre, ponieważ Waldek z pełnym zaangażowaniem propaguje na naszym forum naturalny sposób uprawiania ogrodu, a z drugiej strony wskazuje na pewne błędy, które popełniamy komponując nasze ogrody. I tu mamy dwa wyjścia - albo się obrazić (bo to mój ogród, mnie się podoba , te rośliny kocham), albo spróbować przemyśleć rady Waldka, najczęściej celne i poparte dużą wiedzą, wyczuciem i doświadczeniem ogrodniczym.
Oczywiście, każdy ma pełne prawo do takiego ogrodu, jaki mu w duszy gra, ale najczęściej jesteśmy na forum nie tylko po to, żeby pochwalić się swoim ogrodem, ale również po to, by czegoś się nauczyć i coś w nim zmienić.

dala wrote:
Dalu ale ja to wiem, my z Waldkiem się już trochę znamy, mieliśmy przyjemność, no dobrze ja miałam , razem współpracować i krzewić ideę zdrowego prowadzenia ogrodu w innym miejscu w sieci. Przegadaliśmy też wiele godzin nie tylko na forum i Waldek wie, że bywam dociekliwym i trudnym rozmówcą, bo nie lubię snuć domysłów, wolę podrążyć temat i mieć pewność. Aż dziwię się, że po tylu przeprawach ze mną żywi do mnie jeszcze nić sympatii , a tę niewątpliwie odczuwam. Jednak osoby postronne czytające mój wpis mogły nie zrozumieć moich intencji, dlatego szybko spieszyłam z wyjaśnieniem zanim wywołałabym niechcący burzę w szklance wody.

Gosiu, "uszy" do góry i zapraszam do mojego wątku, co dwie głowy to nie jedna (kilka głów )

jagoda5214 napisała:
Jadziu

Tak jak kompost i pochodzący z niego biohumus nazywany jest złotem ogrodnika to można powiedzieć, że mączka bazaltowa i melasa są srebrnymi ich dodatkami.
Mączka bazaltowa zawiera bardzo dużą ilość mikroelementów których częściowo brak jest w substancjach organicznych zasilających glebę.
Mikroelementy zawarte w mączkach skalnych i wulkanicznych występują w śladowych ilościach ale mają istotny wpływ na zachodzące procesy metaboliczne zarówno roślin jak i też mikroorganizmów glebowych. Jest produktem mineralnym naturalnego pochodzenia i dlatego nie ma możliwości przenawożenia nim gleby.

Jeżeli chodzi o naturalne substancje wprowadzane do gleby to poza gnojówkami zwierzęcymi można dowolnie je łączyć bez żadnych obaw o ujemne skutki ich działania. Dlatego też wiosną po ogrzaniu się gleby możesz śmiało zastosować w swoim ogrodzie mączkę bazaltową wraz z rosahumusem.
Gdzie ewentualnie kupić i w jakich ilościach wprowadzić do gleby najlepiej jakbyś spytała o to Gosię. Ona nie tak dawno wzbogacała w mikroelementy glebę w swoim ogrodzie mączką bazaltową.

Dzięki Gosiu za wsparcie podczas mojej nieobecności przy komputerze a Iwonkę przepraszam, że nie zdążyłem udzielić odpowiedzi wczoraj.
Chciałbym do tego postu dodać jeszcze informację ode mnie ponieważ pytanie dotyczy również rhododendronów i wrzosów a nie zdaje mi się abym kiedykolwiek o tym pisał na forum.

Otóż:
Ze względu na odczyn gleby można powiedzieć, że istnieją w niej dwa różne od siebie światy. Granica przebiega mniej więcej na poziomie pH 5,5.
Od tej wartości w górę do pH 7,2 przyjmuje się, że gleba ma odczyn lekko kwaśny do zasadowego (alkalicznego). Ten przedział pH to świat mikroorganizmów i roślin których korzenie posiadają włośniki korzeniowe przez które przenika pokarm. Jest to też taki świat w którym część ważnych mikroelementów nie jest wchłaniana przez włośniki w takiej formie w jakiej my ją dostarczamy do gleby, lub wchłaniana jest w niewystarczających ilościach.Przykładem może być tu żelazo które swoją odpowiednią formę przyjmuje dopiero na poziomie pH gleby poniżej 5,5.

W miarę zbliżania się do tej wartości aktywność mikroorganizmów maleje i swoją dobroczynną rolę nad korzeniami roślin przejmują różne szczepy grzybów zwanych mikoryzą. Gleba w przedziale pH 5,5 do 3,5 jest uważana za kwaśną do bardzo kwaśnej. W takich warunkach siedliskowych żyją tylko rośliny zwane przez nas ,,kwasolubami". Są to rośliny o płytkim systemie korzeniowym czerpiące częściowo tlen z powietrza i pozbawione charakterystycznych dla większości roślin włośników korzeniowych. W tym wypadku należy większy nacisk położyć na szczepienie gleby dobroczynnymi grzybami niż wprowadzanie w nią pożytecznych mikroorganizmów.
Rosahumus jako kondycjoner gleby również w tym przypadku spełnia swoje zadanie.

Pozdrawiam. Waldek.

Słusznie prawi ! To jeden z tych wątków , od czytania których za każdym razem ciutkę się mądrzeje ...

Roma w wątku Gosi napisała:

Romo.

Gosia ze swoją ogromną wiedzą i doświadczeniem dotyczącym ogrodów naturalnych nie jest osobą która przy każdym mocniejszym tupnięciu ,,kładłaby uszy po sobie". Być może, bo nie znam sprawy do końca, przyczyniło się to do tego, że znowu razem możemy pisać na jednym forum.
Znamy się z Gosią prawie dwa lata i nie chcemy tu prowadzić żadnych sporów i kłótni. Jedynie, jak to się mówi, możemy się czasami pięknie różnić.
Myślę, że może to przynieść wszystkim więcej pożytku niż strat i na pewno tego sobie życzymy.

Pozdrawiam. Waldek.

Dlatego Waldku, pozwoliłam sobie na tę dygresję w wątku Gosi wiedząc,że nie spotka mnie żadna przykrość z Waszej strony. Fakt! bywasz czasami bardzo bezpośredni ale ja akurat takich ludzi doceniam i ich sposób bycia wcale mnie nie razi.

Roma napisała:

Romo.
Nie jestem tutaj na forum i Gosia zapewne też po to żeby wyrządzać komukolwiek przykrość. Nie wszyscy muszą lubić treść i formę moich postów. Ja też czasami różnie odbieram napisane tu posty przez innych, ale się nie bulwersuję tylko przyjmuję je do wiadomości. Tak jak pisała nieraz Dala, że lepsze są wiadomości krótsze i treściwsze niż chodzenie w temacie opłotkami.
Nie przyrównuję się absolutnie do Mariusza Surowińskiego, ale On przekazuje wiadomości w podobnym stylu jak ja.

Brzmi to mniej więcej tak:
Bracie. Nie podoba mi się Twoja kompozycja z traw. Posadź koło spartyny to,to i to. Będziesz z tego zadowolony i zobaczysz, że Twoja kompozycja będzie przyciągała wzrok innych. Teraz to wszystko jest do d...y.
Ty wiesz jak wszyscy Mu za to dziękują?

A co by było jakby zaczął wszystkim słodzić i opisywać rzeczywistość inaczej niż ją widzi?
Większość tych ogrodów niebawem wyglądałaby jak sawanna.
Oczywiście pisząc w konkretny sposób muszę być przekonany o tym, że pomagając nie zaszkodzę i że mój pomysł jest trafniejszy niż ten który widzę na załączonym obrazku. Przekaz mój musi też sugerować komuś lepsze rozwiązanie a nie nakazywać jego wykonanie.

Waldku,
Tak się zastanawiam - czy można kompostować kwiaty , liście i łodygi roślin uważanych za trujące (choćby bieluń dziędzieżawa,rącznik,hiacynt, wilczomlecz ,datura,bluszcz hedera, itp) ? Czy zastosowanie kompostu powstałego z udziałem tych roślin pod krzewy owocowe czy warzywa nie będzie szkodliwe dla ludzi ?


Masz dużą wiedzę ,więc może słyszałeś coś na ten temat - w ogrodach jest mnóstwo roślin , które w jakimś stopniu są dla człowieka trujące lub szkodliwe . Stąd pytanie: Co dzieje się podczas kompostowania z toksynami zawartymi w takich roślinach ?

,,W naturze nic nie ginie, zmienia jedynie właściciela"

Ewelina napisała.

Ewelino.

Odpowiadając na Twoje pytanie mogę napisać i tak i nie.
Jest to temat rzeka i myślę, że nie starczyłoby nam czasu do świąt aby przeanalizować wszystkie zachodzące w całym naszym łańcuchu pokarmowym procesy które wskazywałyby kiedy tak a kiedy nie.
Myślę też, że każde następne dodatkowo zadawane pytania na ten temat doprowadzą do tego, że nasza wiedza kiedyś się skończy.

Ewelina napisała:

Otóż, nie.
Biorąc pod uwagę wszystkie rośliny występujące w naturze które są trujące, szkodliwe lub toksyczne dla człowieka to w naszych ogrodach jest ich niewiele. Ale są.

Nasuwa się pierwsze pytanie.
Które rośliny należą do roślin szkodliwych, które do toksycznych a które do trujących.
Po otrzymaniu odpowiedzi zadamy sobie następne pytanie.
Jakie substancje zawierają przede wszystkim rośliny trujące?
Odpowiedź.
Rośliny trujące zawierają: glikozydy, alkaloidy, saponiny, olejki eteryczne i toksalbuminy.
No dobrze.
A czy te substancje zawarte są w całej roślinie, czy też w poszczególnych jej częściach składowych?
To zależy.
Są rośliny które zawierają związki trujące w całej swojej masie, a są też rośliny które zawierają takie związki tylko np w swoich sokach, liściach,kwiatach, korzeniach, owocach, nasionach a nawet tylko w łupinach nasion.
Ok. A czy zawsze?
Nie koniecznie. Zależy to od tego w jakim są stadium rozwoju, od temperatury i wilgotności powietrza, od nasłonecznienia i długości dnia, od tego czy owoc jest w pełni dojrzały czy też nie itd, itd.
Mógłbym zadać tu kolejne pytanie a mianowicie: co to są glikozydy, alkaloidy, saponiny czy toksalbuminy.
Otóż moja wiedza na ten temat pomału się kończy a osoby które dalej chciałyby śledzić ten wątek powróciłyby do oglądania fotek z innych ogrodów lub do pogłębiania swojej wiedzy w tematach bardziej ogrodowych.

Przejdę może do zasadniczego pytania.

Ewelina napisała:

Myślę Ewelino, że w całej masie organicznej jaka trafia do kompostu rośliny trujące mogą stanowić znikomą jej część.
Po pierwsze staramy się robić kompost z odpowiednich zdrowych substancji przeznaczonych do tego celu.
Po drugie nie sądzę aby ktoś posiadał w swoim ogrodzie takie ilości datur, heder, ostróżek, naparstnic cisów czy nasion rącznika aby stanowiły u niego podstawową substancję organiczną do tworzenia kompostu.
Jednakże gdyby takie rośliny mogłyby się dostać do naszego kompostownika to większość z nas zada sobie takie oto pytanie:

Co w takim razie dzieje się z substancjami szkodliwymi, toksycznymi i trującymi które będą brały udział w procesach fermentacji zachodzących w kompostowanej materii.
Oto odpowiedź.
Substancje te zostaną uwolnione w postaci pewnych różnych złożonych związków chemicznych. Przypomnę, że nie będą to jakieś duże ilości.
Podstawową i najważniejszą rzeczą będzie to, że nastąpi wiązanie się cząsteczek chemicznych danej substancji toksycznej z innymi napotkanymi organicznymi związkami biosyntetyzowanymi doprowadzając w dużej mierze do detoksykacji substancji szkodliwych dla zdrowia i życia ludzi.
Dalsza część zostanie wymyta do ziemi w okolicach naszego kompostownika i tylko znikoma jej ilość dostanie się wraz z kompostem do wierzchniej warstwy gleby. Tutaj pozostałe toksyczne substancje natrafią na dalszą ich analizę napotykając na swojej drodze związki chemiczne zawarte w piaskach, glinie czy też innych składnikach gleby.


Pozdrawiam. Waldek.

Choć późna pora, to jednak nie mogę postu Waldka pozostawić bez odzewu.
I choć teraz raczej nie zbieramy materiału zielonego na kompost , to warto od razu sprawę wyprostować.

Twoja Waldku odpowiedź dla Eweliny:
waldek727 wrote:
dalej
waldek727 wrote:
Wyczerpuje w pewnym tylko sensie problem zaznaczonymi przeze mnie wytłuszczeniami. Rzeczywiście wiedza się skończyła i zaczęło się wróżenie z fusów. Żeby nie było niebezpieczne milczałabym jak grób, ale jest więc wyjaśnię.

Jeśli już powołałeś do bytu na forum określenia chemiczne substancji, które są zawarte w niektórych roślinach, to należało sprawdzić jak zachowują się wtedy gdy rośliny te są np. w kompostowniku. I tak glikozydy w warunkach kwasowych ulegają hydrolizie, czyli mogą być wypłukiwane z pryzmy kompostowej w określonych warunkach. Alkaloidy natomiast najczęściej są ciałami stałymi (rzadko w postaci ciekłej) i są słabo albo wcale nierozpuszczalne w wodzie - czyli mało prawdopodobne, że zostaną wypłukane z martwych roślin (a wraz z nimi przejdą w skład masy kompostowej). Z kolei toksalbuminy mogą być rozkładane na substancje prostsze pod wpływem wysokiej temperatury.
Rozpatrywanie zatem czy odpowiedź Twoja Waldku powinna być TAK czy NIE jest niewłaściwe.

W mojej ocenie sprawa jest całkiem prosta:
Przeciętny ogrodnik amator nie musi znać skomplikowanych procesów biochemicznych i ich przewidywać, nie ma także narzędzi by swój kompost sprawdzić.

Dlatego:
Nie jest zalecane dodawanie do pryzmy kompostowej roślin trujących (np. hedery, liści orzecha włoskiego i in.).

Danielo

Co do jednego wszyscy się zgodzimy, że powinniśmy unikać substancji szkodliwych i trujących. Napisałaś, że nie zalecane jest dodawanie do pryzmy kompostowej roślin trujących. Pójdę dalej i napiszę, że nie powinno się dodawać do pryzmy kompostowej roślin trujących. Po co mieć z nimi bezpośredni kontakt.
Pomimo to przypomnę pytania Eweliny.

Po mojej odpowiedzi na zadane pytania Daniela napisała:I tu następuje krótkie wyjaśnienie zamieszczone powyżej.

Moim zdaniem największe niebezpieczeństwo istnieje podczas kontaktu człowieka z substancjami toksycznymi zawartymi w niektórych roślinach w momencie ich zbioru. Tu mamy sytuację w której te rośliny zostały świadomie bądź nieświadomie dodane już do kompostu.
Ponieważ napisałaś, że w dalszym ciągu jest niebezpiecznie i nie możesz zbyć tego milczeniem to chciałem zadać Ci pytanie.

W którym momencie lub w jakiej sytuacji istnieje niebezpieczeństwo ponownego kontaktu człowieka z toksycznymi substancjami a zwłaszcza z zawartymi alkaloidami bytującymi w tych roślinach w stopniu zagrażającym naszemu zdrowiu lub życiu?

Nie potraktuj mojego pytania jako sprawdzian Twojej wiedzy, bo nikt z nas przecież nie jest mikrobiologiem ani toksykologiem, tylko jako dalszy ciąg dyskusji nad tymi zagadnieniami o które zapytała Ewelina.

Tak sobie czytam....
Wiecie co- większość ludzi nawet nie zdaje sobie ile roślin szkodliwych czy trujących w ogródkach rośnie. Tyle że toksyczność zależy od naprawdę wielu czynników, a niewątpliwie od dawki. Czytałem opinię- nie posadzę cisa, bo dzieci... etc... Cała Anglia to żywopłoty cisowe. U nas w parkach, zwłaszcza na zachodzie kraju piękne stare egzemplarze. I co? Ano nic. Słyszał ktoś o przypadku zatrucia? Dziecko nie koza a owoce akurat nieszkodliwe, ba, mdłe i glutowate...próbowałem, nie mój smak. Nasienie przechodzi przez przewód pokarmowy nieuszkodzone.
W liściach orzecha włoskiego wbrew powszechnemu przekonaniu juglonu jest niewiele.
A co do tematu, czyli kompostowania. Związki typu toksoalbumin czy alkaloidów przejdą do masy kompostowej oczywiście. Ale przecież rośliny rosnące na tym kompoście ich nie pobiorą- bo niby jak i czym?
A po drugie- wcześniej czy później trafi się jakiś drobnoustrój czy funga która to rozłoży, strawi i wykorzysta- a ileż tego jest w proporcji do masy kompostowej.
Wywalam na kompost wszystko co zielone unikając oczywiście chwaściorów z nasionami, skórki od cytrusów też, torebek po herbacie nie wyrzucam osobno. Wierzcie mi - sznureczek też zgnije. Drobnoustroje rozłożą nawet ropę naftową. Wszystko co organiczne wchodzi do obiegu materii.

waldek727 wrote:
Nie traktuję, bo sądzę że najzwyczajniej nie masz do tego kompetencji. Poza wszystkim jesteśmy na tym forum z powodu naszych zainteresowań, a nie pracy i tego staram się trzymać.
waldek727 wrote:
Tego czy ktoś jest, czy nie - nie wiesz... Zakładając, że jest laikiem, możesz być w błędzie.
Postaram się jak najprościej odpowiedzieć.

1. Warto trzymać się sprawdzonych metod znanych i stosowanych w ogrodnictwie. Z pewnością są oparte na rzeczowych badaniach i wielowiekowej praktyce.

2. Dodawanie materiałów skażonych: metalami ciężkimi, trudno rozkładalnymi związkami toksycznymi lub zawierających konserwanty chemiczne może powodować niszczenie drobnoustrojów oraz obniżenie jakości kompostu. Czyli może brakować w cyklu przetwarzania kompostu pewnych etapów z powodu dodawania takich substancji. Idąc dalej kompost nie jest wystarczająco zbiodegradowany. To właśnie uważam za kluczowy powód moich wątpliwości.

3. Aktywność mikrobiologiczna kompostu może z powodu obecności np. alkaloidów być obniżana (można porównać ich działanie z "pestycydami", tyle że są naturalne).

Bez punktu:
Waldku, trudno spodziewać się spektakularnego wpływu tych substancji, wniknięcia do rosnących w warzywniku roślin i otrucia konsumentów. Jednak takiego wpływu wykluczać - bez badań - nie możemy. W warunkach niewielkiej uprawy - warzywnika - badań się nie prowadzi, więc najlepiej trzymać się punktu 1.

Z mojego punktu widzenia temat uważam za wyczerpany, chyba że zorganizujesz sympozjum.

Pozdrawiam

Daniela wrote:
To akurat spokojnie możemy wykluczyć. Roślina pobiera z kompleksu sorbcyjnego składnik w postaci jonowej. Nijak nie pobierze dość dużej cząsteczki i w żaden sposób nie zostanie ona w roślinie przetransportowana.

Nemo wrote:
Ale dlaczego?

PrzecieżNemo wrote: